查看完整版本: 六月征文：第二次世界大战“关家垴战斗”之我见

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-7-17 16:29 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82775682&ptid=4465494][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一个能把杨嗣昌说成东林党的人，却说自己发帖态度严谨，有自己的思维，这多少有点让人无语吧？谁提出谁举证更是辩论的基本原则 [/quote]
一个连萨尔浒大战说成熊廷弼十八万大军，毛文龙说成跟赵率教平级，国防部长害人需要自己动手的人
还大言不惭的说别人史实性错误，半调子水平？还厚颜无耻的叫别人找证据的人
有什么资格说三道四！动不动叫别人拿出来证据
你有本事拿出来第一手资料来证明萨尔浒大战是熊廷弼打的
自己漏洞百出还胡搅蛮缠，不搭理你还真以为怕你了
你先把你自己的许多漏洞堵上再来指责别人吧

“谁提出谁举证更是辩论的基本原则”

你提出的太多，没见你举证一次，只见你信口雌黄

别以为SIS是你家开的，你想向谁挑衅就向谁挑衅
[url]http://174.127.195.163/bbs/thread-4386827-2-1.html[/url]
这个帖子里各人什么角色大家心理都明白
懒得搭理你是因为斑竹劝我淡定，你真以为自己是个人物了
跟别人辩论，就算输了，俺都心服口服，你这样胡搅蛮缠，自以为是，满嘴喷粪的人，跟你辩论，我都觉得是耻辱

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-7-17 21:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]baobei521[/i] 于 2012-7-17 20:17 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82780361&ptid=4465494][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再说楼主文章，分析也就分析了，何至于将诸多杰出人物如此羞辱，汝何如人也？ [/quote]

站在21世纪的高度，在已知历史底牌的情况，对往事加以讨论，与坛友进行切磋，臧否前贤，怎可说是羞辱呢？世无百战百胜之名将，天下亦无十全十美之英雄。彭等虽是中共军中杰出人物，但其缺点也同样杰出。

引一段鲁迅的话与宝贝兄共勉：“作家和批判家的关系，颇有些像厨师和食客。厨师做出一味食品来，食客就要说话，或是好，或是歹。厨师如果觉得不公平，可以看看他是否神经病，是否厚舌苔，是否挟夙嫌，是否想赖帐。或是他是否广东人，想吃蛇肉；是否四川人，还要辣椒。于是提出解说或抗议来——自然，一声不响也可以。但是倘若他对着客人大叫道：‘那么，你去做一碗来给我吃吃看！’那却未免有些可笑了。”

[quote]原帖由 [i]pscctv[/i] 于 2012-7-12 23:45 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82647090&ptid=4465494][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
个人还是有看法的，八路军在敌后坚持抗战，困难很大，但收获也很大，包括国军后来也开班教授游击战，这个只要不是小白都知道的，可见游击战还是有一定威力。但过分的看重游击战又不对，因为游击战是国土被占的情况下 ... [/quote]
没有正面战场配合的游击战肯定成不了气候。无论是越南还是阿尔及利亚，游击战可以是主要作战形式，但是决定命运还是正规军的正面对决。五十年代的越南抗法斗争，最初的游击战被法国赶的无路可走，跑到中国境内。在中国的武装和指挥下，集中主力兵团，与法国运动作战，几年工夫取得了战争胜利。奠边府战役就是正规军的PK，而不是游击战。抗美斗争没有北方正规军大批南下，完全靠南越游击队肯定是失败。中共建国后，出于政治上的需要，对游击战地位拔得过高。事实上靠游击队起家最后得天下的只有中共、越共、柬共三家。古巴根本谈不上游击战，所以缺乏革命战争实践但是自以为是游击战专家的格瓦拉会到处碰壁，最后身死他乡。

我在帖子最后提出“关家垴——八路军的砥平里”，是因为关家垴战斗使八路军不再愿意与大队级以上的日军野战，而日军也看穿了八路军的野战攻坚实力，只要有便利的交通，就算以中队加强伪军下乡扫荡被八路军包围，能够坚守一天以上，就能打败八路军。这与朝鲜战争中的砥平里战斗后果一样，使联合国军看穿了志愿军的野战攻坚力量。联军一改以前被四面包围后马上突围的战术，而是依靠强大的火力据点而守，只要能撑过一天，援军就能到来。这种结局无论是刘伯承还是邓华都没有想到，只是巧合的是，两场战斗的最高指挥官都是彭德怀。

[quote]原帖由 [i]sss1900[/i] 于 2012-7-19 12:52 发表 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82824266&ptid=4465494][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


站在21世纪的高度，在已知历史底牌的情况，对往事加以讨论，与坛友进行切磋，臧否前贤，怎可说是羞辱呢？世无百战百胜之名将，天下亦无十全十美之英雄。彭等虽是中共军中杰出人物，但其缺点也同样杰出。

引一 ... [/quote]
在论坛中讨论切磋自然无可厚非，但评价一个人或几个人尤其是当他们有着杰出的声望与不朽的功勋时，我等籍籍无名之辈当然不可妄加结论。一位伟人能力的高低，当纵观全局客观分析，不可以偏概全，不是吗？如楼主所言众豪杰水平皆泛泛，可想而知国共内战只是一帮酒囊饭袋在斗殴了，而日本人搞扫荡清乡，铁臂合围的囚笼政策，都是闲的慌。这可能吗？还不是日本人感受到了敌后游击队的活动带来的巨大威胁才想的损招吗？

[quote]原帖由 [i]baobei521[/i] 于 2012-7-19 14:43 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82827418&ptid=4465494][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

在论坛中讨论切磋自然无可厚非，但评价一个人或几个人尤其是当他们有着杰出的声望与不朽的功勋时，我等籍籍无名之辈当然不可妄加结论。一位伟人能力的高低，当纵观全局客观分析，不可以偏概全，不是吗？如楼主所言 ... [/quote]
呵呵，无名小卒不能妄评英雄豪杰，此点不敢苟同。求同存异吧。事实上我也没有全盘否定彭刘陈，就事论事而已。老彭有许多令人佩服的地方，比如十大元帅中在婚姻问题上最严肃就只有彭德怀，中共高干私生活如此严谨的人不多。

日军给我们的记忆那真是一个深刻，到朝鲜战争前，老毛提醒金大的可是说美国可能重新武装日本，在他心中，日军才真是最强大的敌人，美军，那就是蒋匪军的加强版，根本不重要。

可笑的是，号称抗日英雄的金大，对日军实力的认识，来源于苏联对他们那种摧枯拉朽的打击，所以，根本不认为日军有什么可怕的。美军那就更不在话下，南朝鲜的混乱，给金大的印象，美国根本就是无能加笨蛋。

老毛这些人，的确没有现代战争观念，他们根本不知道，他们认为强大到不可战胜的日军，在美军面前，只能玩自杀冲锋。其结果是，在朝鲜战争中，我军常常过高估计自己的实力，制订难以完成的计划，遭受不必要的损失。

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[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-7-16 21:13 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=82755145&ptid=4465494][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

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维基百科：徐良
    1985年畢業於西安音樂學院，同年參軍。
    1986年5月2日晚，被越軍擊中股動脈，被迫截肢。
    1987年登上春晚舞台，以一曲《血染的風采》（與王虹合唱） ... [/quote]

你清醒，你有头脑，全世界只有你有头脑
每次和JX还有你这些仁兄讨论总是有想骂街的冲动，总摆出一副老子是冥煮精英不屑和你们这些洗脑废物废话的阴阳怪气训人的口吻。
都TM和公蜘一个德性，全世界只有你们是清醒的，你们的资料是有良心的人士揭发出来的永远正确的，我们的资料是毒菜伍角编的是蒙蔽世人的。
别的不和你扯淡，84年收复老山以后明面上的越境作战已经没有了，徐良作为一个普通步兵是没资格去玩侦察兵的活的，上去就是蹲猫耳洞，猫耳洞的设置基本都能互相火力掩护，某些地段还可以受到后方阵地的火力支援，包括徐良受伤那一次，袭击他们洞口的越军也大多被友邻洞口的火力打倒，扯了这么多，就是说明，在猫耳洞里的行动基本都是透明状态，不光被自己人看见，很多时候也会被越军发现的，徐良是怎么干出那个把自己连长推下悬崖的牛B行为的，也许头脑清醒的37008知道，反正我是不知道，至于能让自己人不知道，越军也不知道，而让千里之外的北明大作家知道，这就更是一个高级课题了。
多说一句，关于所谓的真相震惊全国，我只想说，从果粉写的那个60多年过去了系列在网上从05年一直刷到2012年，被人抽脸抽到猪头了，还是隔三差五会在人人网和微博上出现就可以看出，大众的智商是不适合判断谣言的。

我之所以寫在這裡是想讓讓還在寫不屬於該文的人看 既然對誰有意見就寫出一篇文章來讓大家都能信服的過的，要反駁也去那反駁去，別在這裡說無關的話 目前原創區還是歸我管的 馬兒在軍區的日子雖然已經很久以前 但好歹諸位來之前 我就在這裡混了(勳章可以表示吧!?) 規矩是甚麼我不想多說，本帖後與人身攻擊有關，冷嘲熱諷 無關緊要的回覆 嘿嘿 當過兵的人可不像秀才那麼好說話哦:smoke

[quote]原帖由 [i]davidlgx[/i] 于 2012-7-19 22:33 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82838940&ptid=4465494][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
兄弟，你说的刚好相反了吧？关家垴一战后，日本人结束了一个大队就敢在八路军主要根据地横行霸道的局面。对于八路军主要根据地的围剿，日本人开始动用越来越多的部队加入，直到产生治安师团这样的部队，就是为了应对 ... [/quote]
我在主帖中有举例：“1942年11月，日军以一个大队占领太岳抗日根据地党政军机关所在地沁源县城，而参加过关家垴战斗太岳军区的386旅772团、16团，决死1纵队25团、38团都无勇气歼灭收城日军，只是在农村发动群众，间接围困城里的日军，直到1945年4月，日军撤走，才收复沁源县城。”

我无意否定前辈们的抗日决心和功绩，但是日军仅仅以一个大队的兵力据守太岳抗日根据地首府，期间还经历三次轮换，但始终只有一个大队盘踞沁源县城。而沁源围困战参战主力部队是决死第一旅第三十八､第二十五团，第五十九团､洪赵支队在外围游击。1942年11月围困战开始时太岳纵队共7个主力团另一个营。7个团对一个大队，只能以打烂坛坛罐罐的方式内线“游击”，代价是沉重的，回味极为辛酸。

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呵呵，老兄，你找的资料也说是“1942年11月中旬，留下第六十九师团伊藤大队驻守着沁源城关､中峪､阎寨､交口四个据点”，冬季扫荡的是六个大队分七路，扫荡结束后留守沁源县城的是一个大队。1942年11月至1945年4月，据守沁源县城的日军一直是一个大队，在这期间，太岳军区军民开展了沁源围困战。没错啊，我没改变沁源围困战的内容呀。

我强调了，我无意否认抗日前辈们的功绩，只是讨论下当时的决策之得失而已。关家垴战斗使八路军认识到自己攻坚能力的不足，以至于在面对日军一个大队以上兵力时，八路军不得不采取审慎的态度，而不是坚决与只硬碰。在1942年以后，华北八路军主力部队地方化后，部队的攻坚能力不是加强了而是减弱了，因此在日军占领根据地中心县城后，太岳军区不是寻机收复，而是耐心等待，只是这种等待对于沁源县城周围的民众来说是痛苦的。

资料上说有“23个村镇､3200多户人家､1.6万多人,全部疏散隐蔽到沁河两岸的深山密林中去”，离开自己的房子，抛弃自己的土地，在深山密林待上2年5个月才能回家，无论如何不是件让人愉快的事情，当然，这笔帐要算在日本鬼子头上。面对一个大队的守城日军，7个团的八路军有没有更好的办法呢？历史是不能如果的，但是我们后人可以讨论如果。

抗日题材的小说、电影里，小队长已经比较牛叉了，中队长可以横着走，至于佐级的大队长基本上是稀有动物。这和作品的内容有关，但也深深地表达了当时敌后军民的无奈和辛酸。

两山作战是老山者阴山，不是老山八里河东山。轮战战时番号到丁为止，没有戊。14军118团2连副指导员汪斌是被俘，不是投敌。

谁说只有27军俘虏了一名越军正规军？随便举几个例子。14军：40师侦察大队在1420高地抓了122团一个侦察班长陶某某，通过审问进一步印证了老山地区越军部署情况。7.12打敌师规模反扑，通过审问俘虏的316师174团、特工198团的几名越军，弄清了其所在部队参加反扑的情况。11军：32师侦察连在541高地南侧强行抓捕153团工兵排长陈某某，获悉了越军即将采取新打法的重要情况。

1、两山作战是14军和11军收复老山、者阴山，从第1军开始的两山轮战主要战场是老山、八里河东山。
2、13军没给14军（戊）番号？这个我倒没查，以你的说法为准。
3、汪斌被俘后投敌，我的说法不严谨，以你的说法为准。
4、除了侦察兵外，正面战场只有27军俘越正规军的说法来自27军战史。或许27军战史指的是1军上场后的轮战，14军的松毛岭大捷不算其内。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2012-7-22 06:24 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82901037&ptid=4465494][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
两山作战是老山者阴山，不是老山八里河东山。轮战战时番号到丁为止，没有戊。14军118团2连副指导员汪斌是被俘，不是投敌。

谁说只有27军俘虏了一名越军正规军？随便举几个例子。14军：40师侦察大队在1420高地抓了 ... [/quote]
汪斌的原籍有汪斌这样被俘的，也有刘照泉这样牺牲半年家里才知道的，而且家里借了200块去扫墓的
革命老区，参战的兵不少，基本上都是六十年代中期的人，出名的就那两个
一个被俘，被宣传成汉奸，一个是烈士
曾经在那地方生活过很多年，认识的参战过的老兵回来在外面没事，基本都不谈在前线，也许对于他们来说是噩梦
在外面跟谁都瞎吹的基本上都没正式在前沿呆过

1、两山作战究竟是指的哪两山？从当时战场形势看，5月6日战斗之后者阴山方向确实已经相对平静，不再是主战场。8月底，31师将防务移交给边防11团4营。如此看来，者阴山似乎不应该再算入作战范围。可解放军军方的定义是什么呢？“两山作战，是指1984年4月开始，至今仍在进行的老山、者阴山地区对越攻防作战。”还是以军方定义为准比较好。

2、1988年4月30日，成都军区以一个加强师（37师）接替全军范围内的集团军（军）轮战，参战部队不再授予14军（*）的战时番号。

3、27军军史的说法是：“这是1984年以来在老山主战场首次生俘越军。”很明显，这个说法是错误的。

再举个例子，1986年1月28日，67军199师595团4连出击425号阵地，第3突击队第2组战士刘龙抓获越军一名中士班长裴某某。

[quote]原帖由 [i]tyzyjyxy[/i] 于 2012-7-23 00:59 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82926318&ptid=4465494][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再举个例子，1986年1月28日，67军199师595团4连出击425号阵地，第3突击队第2组战士刘龙抓获越军一名中士班长裴某某。 [/quote]

原来是中越战争专家，专家在上，咱就不献丑了。你多写点两山作战嘛，科普科普。升到8级，没动力了唆？
1、轮战各部的嘉奖令都说“老山地区防御作战”，显然不把者阴山放在其中，而老山地区的两山当然指老山和八里河东山，毕竟各部轮战部队一个师在老山方向，一个师在东山方向。不过你是大拿，两山作战定义还是以你的说法为准。我保留看法哈，虽然无意义，呵呵。
2、看到27军的说法时也感疑惑，当时我的理解是前面部队抓到的是地方部队，只有27军抓到是主力部队，看来我的理解不确。你的资料丰富，以你的说法为准。

[[i] 本帖最后由 sss1900 于 2012-7-23 01:39 编辑 [/i]]

无聊吹哈牛而已哈。
两山作战和轮战是两个不同的概念，前者涵盖了炮击作战、拔点作战、防御作战三个阶段，而通常所说的轮战就是指的第三阶段——防御作战。估计是考虑到要对整个作战进行表述，所以军方用老山、者阴山地区对越攻防作战的提法，而东山就包括在老山地区里面了。

同意楼主的观点，这场战斗的失败对华北八路军的士气影响很大。在对日战争中， 有很多人有不切实际的幻想，以为我军凭勇敢，靠不怕死就能赢得胜利。也就是所谓的亮剑精神。在与日军的战术层面较量上，我军采取大兵团作战，占不到便宜。从武器装备上说，缺乏重武器就很难对敌进行火力压制。抗日抗美战争中，我们都吃了大亏。
     再有兵员素质，这个阶段日军的中下级军官都是正规军事院校出身，战斗素养和战斗技能经过严格训练。而八路军高级将领们才开始扫盲。从训练上说，日军单射击一项，100米内打中移动目标的上身是普通兵员的基本要求，这是造成八路军伤亡大的重要原因。放我军部队里，那就是神枪手了。
     在战斗意志和战斗作风上， 日军的武士道精神也发挥有着重要作用，我军往日国内战争中的勇猛作风占不到多少便宜。这样的失败就在情理中了。