查看完整版本: 由F-22停产所想到的另一些东西——告诉你一个真实的F-22

目前来看。美军的F22还没有一个能与之为敌或者真正构成威胁的战机。我分析，原因最主要的是目前的F22机群已经满足了需要，没一个国家能与之抗衡。在一个就是维修保养费用，已经满足了，就没必要在要更多的了。与其多加F22，还不如把钱拿来弄别的武器。

别的不说 飞机和老美比那不是一点半点差距  整整差乐代

阿联酋80亿的造价从哪里来？

“UAE funded the entire $3 billion Block 60 development costs, and in exchange will receive royalties if any of the Block 60 aircraft are sold to other nations. A press report stated that this is "the first time the US has sold a better aircraft[F-16] overseas than its own forces fly".

资料来源：Dubai 2007: UAE shows off its most advanced Falcons". FlightGlobal.com, 11 November 2007.

此外，专门查了一下F16 海湾战争空战历史：

Interwar Air Operations over Iraq (1991-2003)

Main articles: Northern Watch, Southern Watch, and Operation Desert Fox

From the end of Desert Storm until the invasion of Iraq in 2003, USAF F-16s patrolled the Iraqi no-fly zones. Two air-to-air victories were scored by USAF F-16s in Operation Southern Watch.

^ Anon. "Aerial Victory Credits." Air Force Historical Research Agency. Retrieved: 16 May 2008.

On 27 December 1992, a USAF F-16D shot down an Iraqi MiG-25 in UN-restricted airspace over southern Iraq with an AIM-120 AMRAAM; this was the first USAF F-16 kill since the F-16 was introduced; and was also the first AMRAAM kill.

On 17 January 1993, a USAF F-16C destroyed an Iraqi MiG-23 with an AMRAAM missile for the second USAF F-16 victory.

Anon. "F-16 Aircraft Database: F-16 Airframe Details for 86-0262". F-16.net. Retrieved: 16 May 2008.

我没有找到这两个飞行员被军事法庭的报道。 暂定为你说的F16击落敌机被审判无效

关于F22 维修的问题。

Maintenance

In January 2007, it was reported that the F-22 maintained a 97% sortie rate (flying 102 out of 105 tasked sorties).   -- 不错。

Lt. Col. Wade Tolliver, the squadron commander of the 27th FS from Langley AFB commented on the upkeep and reliability of the Raptor's RAM during simulated combat conditions, stating "the stealth coatings are not as fragile as they were in earlier stealth aircraft. It isn't damaged by a rain storm and it can stand the wear and tear of combat without degradation." -- 这句话充分说明，以前的隐形机如B2，F117，一场暴雨都能导致其隐形涂层脱落。。。 F22 还好点， 不过也强的有限。

However, the Washington Post reported the aircraft skin is vulnerable to rain and abrasion, which partly accounts for the average flight time of 1.7 hours before critical failure.

-- 如果在雨中飞1。7个小时，那么飞机的隐形土层就会受到致命伤害。

In July 2009, the Air Force reported that the F-22 requires more than 30 hours of maintenance for every flight hour, at a cost of $44,000. The Office of the Secretary of Defense puts that figure at 34 hours of maintenance per single hour of flight at a cost of $49,808 per hour of flight.

[url]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020_pf.html[/url]

--我前面说过，每飞1小时， F22就要维护30小时还是少的， 事实上国防部说的是34小时。。。

The aircraft's radar-absorbing metallic skin is the principal cause of its maintenance troubles, with skin repairs accounting for more than half of the maintenance。 Another source of maintenance problems is that many components require custom hand-fitting and are not interchangeable. The canopy visibility has declined more rapidly than expected, with refurbishments at 331 flight hours, on average, instead of the required 800 hours. Pentagon officials respond that measuring hourly flying costs for aircraft fleets that have not reached 100,000 flying hours is premature. They say improvements have been made since 2008, and the F-22s are on track to meet key performance parameters by 2010。

Air Force Magazine reported that the Washington Post article's 55% capable rate was incorrect and that mission capable rates have been climbing, and by late June stood at 62.9%. And the Air Force Association states that the current mission capable rate is 70%

就是这么维护和保养，空军也承认，现在能飞的F22 不过全部的70%而已。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-24 21:20 编辑 [/i]]

感觉楼主最具说服力的就是F-22在已经足够用的情况下，加大投入F-35生产，完全符合经济学原理。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-24 20:58 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35377614&ptid=2264308][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
阿联酋80亿的造价从哪里来？

“UAE funded the entire $3 billion Block 60 development costs, and in exchange will receive royalties if any of the Block 60 aircraft are sold to other nations. A press r ... [/quote]
大侠……
你该不会不知道F-16E/F是酋长国投资开发的吧:cry ，你这新闻说的就是他投入的开发费（明明白白写着development costs啊），而不是造价。
所以以后假如F-16E/F会有外销的话，酋长国从中获利。
买机的费用另算的。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-24 21:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-24 21:04 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35377865&ptid=2264308][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
此外，专门查了一下F16 海湾战争空战历史：

Interwar Air Operations over Iraq (1991-2003)

Main articles: Northern Watch, Southern Watch, and Operation Desert Fox

From the end of Desert Storm unt ... [/quote]
我可没说F-16击落对手就要被送军事法庭，而是被送回国不让他参加后续行动而已。
说这番话的貌似是当时的空军参谋长还是谁来着，我去找找。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-24 21:14 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35378363&ptid=2264308][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
In July 2009, the Air Force reported that the F-22 requires more than 30 hours of maintenance for every flight hour, at a cost of $44,000. The Office of the Secretary of Defense puts that figure at 34 hours of maintenance per single hour of flight at a cost of $49,808 per hour of flight.

[url]http://www.washingtonpost.com/wp[/url] ... 09070903020_pf.html

--我前面说过，每飞1小时， F22就要维护30小时还是少的， 事实上国防部说的是34小时。。。 [/quote]
我在一楼转帖的新闻不是说了么，Washingtonpost的说法早被辟谣了。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-24 21:14 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35378363&ptid=2264308][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
Air Force Magazine reported that the Washington Post article's 55% capable rate was incorrect and that mission capable rates have been climbing, and by late June stood at 62.9%. And the Air Force Association states that the current mission capable rate is 70%

就是这么维护和保养，空军也承认，现在能飞的F22 不过全部的70%而已。 [/quote]
任务完好率并不是“能飞”两个字能概括的吧，只不过同一时间能飞的只有7成，其他的三成在做维护和保养，并不表示那三成不能飞。

然后呢？

刚溜达了一趟美国空军网站：

F16 单价如下：

Unit cost F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

[url]http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=103[/url]

而我也去了F16相关网站

找了一下价格表：

Fighters of any Generation have a higher fly-away cost than the previous generation.

Many factors influence this. technology, complexity, inflation, size, numbers.

....FX: $3 Million (anticipated in 1965)
....F-16A: US$10.2 million (1975)
....F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
....F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)
....F-16E/F: US$26.9 million (2005)

[url]www.f16.net[/url]

再说一句， 我现在就在那个空军杂志的网页上溜达

[url]http://www.airmanonline.af.mil/articles/[/url]

问题是没有找到那个文章的说？

是不是我去错了？

[url]http://www.airforce-magazine.com/search/results.aspx?k=7.19.09[/url]

也没有啊。。。。？ :faint

f22绝对是非常先进的战机。中国的飞机还有很长的路要追赶。

[quote]原帖由 [i]oskarlre[/i] 于 2009-7-24 21:46 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35379907&ptid=2264308][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
然后呢？

刚溜达了一趟美国空军网站：

F16 单价如下：

Unit cost F-16A/B: US$14.6 million (1998 dollars)
F-16C/D: US$18.8 million (1998 dollars)

[url]http://www.af.mil/information/factsheets/fact[/url] ... [/quote]
抱歉，因为要建设和谐社会，所以美国空军官网上不去。

让我们撇开一切国内的三四手消息，就当所有编辑都把3000万看成8000万，看看外面是怎么说的。

转一个有趣的东西，里面没有列明F-16E/F的价格，不过可以从更轻、更小、航电更简单的JAS-39C来做参照物。以一台中推力发动机F404推动的、装机械扫描雷达的羽量级选手鹰狮都需要6890万美元，而空重就比鹰狮起飞重量更大、装大推力发动机与更昂贵主动相控阵雷达的的F-16E/F却只要2200万，你觉得可能么？:teeth

2000万美金，你买中国的FC-1也要这个价啊，更别说更大一号和高一档的J-10，更更别说再大一号和高一档的F-16E/F……

唯一的可能，就是F-16E/F的报价只包括机壳，雷达电战等一应装备俱欠奉。

[color=DarkOrchid]原文： Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft （From defense-aerospace.com）
编译： Lsquirrel(pseudonym & ID in [url]http://www.newsmth.net[/url] MilitaryTech Board)

西方新一代战斗机采购及总体成本对比
    西方国家新一代战斗机的平均生产单价是1.1243亿美元，其中由低到高从6210万美元的达索公司的Rafale C到1.776亿美元到洛克希德公司的F-22A。三种战斗机的生产单价在7000万美元左右，另外三种则在1.1亿美元上下。如果当先期预研和开发的经费算进来的话，情况就非常不同了。 此时战斗机的平均获得费用将上升到1.487亿美元。以此为基础，仅仅两种战斗机费用少于1亿美元，另一种费用为1.12亿美元，两种(Typhoon和Rafale)在1.4亿美元左右。此外，F-22A是最贵的，它的单价将达到3.388亿美元
这些描述是令人吃惊的，尤其是显示出Rafale的生产单价比Gripen更少的的时候，此外它们反映出国内用户采购的真实付出。我们选择忽略其他途径的价格，如它们外销竞标时提供的及格，因为那时的价格更多的是商业考虑。与它们相比，国内客户的支付显然更精确的反映了战斗机开发和制造的真实费用。
战斗机型号    生产单价(Million)    总体成本单价(Million)    注释
Rafale C    51.8M欧元/62.1M美元    113.2M欧元/135.8M美元    空军单座型
Rafale M    56.6M欧元/67.9M美元    121.4M欧元/145.7M美元    海军型
JAS-39C    68.9M美元(波兰采购价)    552.9M瑞典克朗/76.07M美元    瑞典型
F-18E超级大黄蜂    78.4M美元    95.3M美元   
Typhoon（德国）    85.7M欧元/102.8M美元    118.3M欧元/141.9M美元    2003年12月价格
F-15E攻击鹰    108.2M美元    无意义    美国06财年采购
F-35联合打击战斗机    115M美元    112.5M美元    LRIP价格（估计）
Typhoon（英国）    64.8M英镑/118.6M美元    78.6M英镑/143.8M美元    2004年7月价格
Typhoon（西班牙）    无    105.6M欧元/126.7M美元    2005年价格
F-22A猛禽    177.6M美元    338.8M美元    美国06财年采购[/color]

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后面这段比较长，给点耐心看，会对战斗机造价有一个比较清晰的概念。
=====================================================
[color=Purple]
西方新一代战斗机研发部署费用情况
1.    Dassault Rafale（达索公司的阵风战斗机）
总体成本单价：$135.8 million（Rafale C 空军单座型）
生产单价：$62.1 million

制造商的声明：法国国防部的采购价格包含了19.6%的增值税，而出口合同是不会包含增值税的。如果不包含增值税，研发采购的总体成本可以减少到278.2亿欧元，总体成本的单价也可以降低到9463万欧元。
同样的不包含增值税，Rafale M的生产单价为4730万欧元，Rafale C的单价为4150万欧元，Rafale B的单价为4330万欧元。
以上是达索公司2005年一月提供的数据。
        
    费用数据：Rafale项目的总体成本(生产经费外加研发经费)，法国议会2005年10月的报告声称为332.7亿欧元，用以购买294架战斗机(法国空军234架，法国海军60架)。此处暗示项目总体成本的单价为1.1317亿欧元(113.17million euros)
    海军型的Rafale M上的项目总体成本为72.7亿欧元，或者说1.214亿欧元单价。
    根据法国议会2006年初防务预算上的辩论，Rafale M的采购价格为5660万欧元，单座型Rafale C的采购价格为4960万欧元，双座型Rafale C的生产单价为5180万欧元。
    根据206年6月的最新消息，Rafale计划的总体成本，包括开发，预生产，生产和整合的后勤支持设备，共花费332.73亿欧元用于294架Rafale战斗机。

2.    Saab-BAE System JAS－39 Gripen
总体成本单价：$76.07 million
生产单价：$68.90 million (不含增值税$55.1 million)

        制造商声明：Gripen的离陆成本(fly-away cost)单价在3500万到4000万之间。
        
由于Gripen制造已经接近末期，1996年审计报告中的数据已经过时了，而瑞典议会已经很多年没有公开相关方面的数据。只能靠其他方面的数据来推算了。
        估算的Gripen成本：瑞典防务物资局，提到过Gripen项目从1982年导2009年的总花费为990亿瑞典克朗(以目前汇率计算，则合135.4亿美元)，其中包括武器和模拟器，但是不包括增值税，这些钱最后将采购204架战斗机。
估算中，我们在990亿克朗的基础上，算上瑞典消费价格指数在1994年(项目中间点时间)到2006年间增加的14%(瑞典消费价格指数从1994年的245点增击到2006年的279点)，如此一来，项目总体成本的估计值将增加到2006年价格的1128亿瑞典克朗。此外，扣除1128亿克朗中约20%的武器和模拟器采购费用，同时增加25%的增值税。最后结果，项目总体成本的单价为7607万美元。
由于瑞典官方拒绝透漏最新一批Gripen采购合同(1997年6月签订)的64架战斗机的金额。我们只好从瑞典那2002年11月提供给波兰的Gripen战斗机来推算它的采购价格。当时的合同是以3.15亿欧元采购48架Gripen战斗机。此处我们减去30%的备件以及支持设备的费用，增加25%的增值税。最后结果是Gripen的生产单价是6890万美元。

3.    Boeing F/A-18E 超级大黄蜂
总体成本单价：$95.3 million
生产单价：$78.4 millino

        制造商声明：波音公司在回应我们的调查时，声明根据与美国海军签订的第二份多年合同，目前超级大黄蜂的离陆成本单价是5380万美元。
        
费用数据：根据美国海军07财年的要求，F-18E的离陆成本单价为7840万美元；根据2005年12月31日国防部的报告，超级大黄蜂整个项目的开销为440.3亿美元，用以采购462架F-18E战斗机，由此计算总体成本单价为9530万美元。

4.    Boeing F-15E 攻击鹰
总体成本单价：无意义
生产单价：$108.2 million(非典型数据)
   
        费用数据：美国空军此前已经停止了对F-15E攻击鹰的采购，因此无法获知制造价格，同样的原因，项目总体成本现在已经过期了并且没有任何音意义。尽管如此，在对美国议会的解释中，五角大楼提供的空军07财年预算要求中每架F-15E攻击鹰的单价是$1.082亿美元，这是可获知的最新价格数据。

5.    Eurofighter Typhoon
总体成本单价：$143.8 million(RAF)
生产单价：$118.6 million(RAF)

        制造商声明：根据德国国防部向德国联邦众议院2004年6月15日所提供的数据，德国采购Typhoon的全部费用为213亿欧元，其中58.7亿欧元用于开发，154亿欧元用于采购180架战斗机。
        作者说明：由此数据可以计算出德国获得Typhoon的总体成本单价为1.183亿欧元，包含子系统在内的生产单价为8570万欧元。
        
        费用数据：英国下院防务委员会在2004年7月，估计英国在Typhoon上的总投入为190.18亿英镑，用于采购242架战斗机，或者说战斗机的总体成本单价为7860万欧元。
2005年，英国国家审计局根据已经签订的第一批次和第二批次的生产合同，估计为英国皇家空军的Typhoon生产单价为6480万英镑。
        2005年7月22，西班牙内阁预计本国获得87架Typhoon的总体开销为91.9亿欧元，相当于项目总体成本的单价为1.056亿欧元，这个数据是包含了第三批次的采购合同的。
        
6.    Lockheed F-35 JSF
总体成本单价：$112.5 millin
生产单价：$115 million(LRIP)
        
        费用数据：GAO在2006年3月31的报告中，估计JSF的费用为花费2570亿美元采购2443架战斗机，由此计算生产单价为1.052美元(2006年美元值)。不过，2006年4月，五角大楼公布的报告预计，JSF项目的总开销将增长到2765亿美元，计划用于采购2458架战斗机，这意味着项目总体成本的单价已经上升到1.125亿美元。这是可获得的最新的数据。
        另一份GAO的报告，同样在2006年3月公布的，估计424架低速初始生产(LRIP)的总花费为490亿美元，如此计算LRIP期间的生产单价为1.15亿美元。由于JSF项目还处在早期开发的阶段，因此无法获知它进入全速生产后的生产单价。不过普遍认为价格只会更高，如美国空军07年度预算，估计JSF未来的离陆成本将达到1.546亿美元。

7.    Lockheed Martin F-22 Raptor
总体成本单价：$361.3 million
生产单价：$177.6 million

        费用数据：F-22的采购数量一直在变化中，它的项目总体成本，自项目启动以来，也经历了很多更改。1992年2月，这个项目预计用811亿美元采购624架战斗机，也就是说，项目总体成本的大家为1.251亿美元(06财年美元值)，不过这个数字一直在升高。
        根据2006年3月31日，GAO公布的报告，它们预计F-22项目将花费654亿美元(06财年美元值)用于采购计划中的181架战斗机，这就是说总体成本单价为3.613亿美元。GAO还估计将花费321.4亿美元用于采购184架战斗机，暗示生产单价为1.776亿美元。
        不过2006年4月10日，最新的五角大楼的报告估计，整个项目将花费626亿美元，采购184架战斗机，按最新数据计算，总体成本的单价为3.388亿美元。
        在07财年的预算请求中，空军为F-22A设定的离陆成本为1.415亿美元。不过07财年预算中没有F-22A，但是06财年预算中，24架F-22A战斗机的采购经费是37.668亿美元，换句话说，生产单价(不计入开发费用)为1.569亿美元。[/color]


F-16E/F假如真的是2000万单价，那它就是最具备性价比的战斗机。但很可惜，洛马假如真的要按这个价格卖，那它可以等着破产了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-24 23:02 编辑 [/i]]

歼-10总工薛炽寿说一架歼-10造价约2000万美元。 (换句话说连2000万都不到)

真的是性价比非常高的武器了...

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-25 01:01 编辑 [/i]]

刚注意到骡马公司就是我家邻居,开车1小时都没有.....:faint

啥时候过去看看. :-)

有時候這些數據也不是很準，看了看後我認為造價與報價的差距來源於出口國對進口國的政治態度與區域型態的控制，不光說這個，一艘柴電潛鑑賣給台灣要20億美元，核能的都還沒那麼貴。

此外我覺得關於f-22這些高等攻擊武器，這些數據也只是我們平面大眾在網上都看得到罷了，如果有點深度的資料因該才有點說服力。

回17楼，为什么不叫现代战争？因为对手太弱，难道美国打俄罗斯才叫现代战争？交战双方的实力悬殊，就是因为美国装备的都是最先进的武器装备，运用最先进的战法，从而显得美国更加强大。海湾战争，谁会想到伊拉克败得如此快，损失如此大？先进打落后、现代打原始的结果不就是这样吗？海湾战争后中国马上加快军队现代化进程，就是受到这场战争的影响。因为就算你有百万雄兵、装甲长城，但没有抽空权、没有运程打击能力、没有电子战能力，你就是美国的活靶子。