查看完整版本: 为何说没GCD就没新中国

关于Z的说法我认为是大同小异，因为这是历史的洪流所造成的既定结果，我的想法是今天批评国共的人事实上不具被批评国共的资格，只有研究的资格，在基于研究的基础上做一切的是非功过的批判，今天国民党败，共产党胜，我觉得Z的说法有一点上我比较持不同意见，那就是没有谁谁谁就没有谁谁谁这样的感觉。

我说吧，做为一个中国人，做为一个中国的政党，每个政党之间都有他的基础价值关存在，我认为国民党的价值关因为他本身在形成时的结构上就有许多海归派的因素存在，因此偏向于欧美方式的民主方式，因为他们看到的是欧美的民主，而共产党呢？他的价值取向与体现都是趋向于共产形式的强硬，在那个时代来说，国民党与共产党就是在强硬这一块上有很大的不同，而这不同来自于内部因素，国民党是靠着这群海归派建立的，因此国民党在于对抗外国强权上，他选择的只能是变相的理论上抵抗，纸面上抵抗，如果最近有看凤凰周刊的朋友因该知道最近老蒋的日记已经曝光，因此在日记上所述的东西我想也是最真实的，那就是老蒋与老罗、老邱两人都处不好，因为老蒋是为了中国的利益，但是老罗、老邱两人则分别代表了大不列颠与美利坚，很显然的，就算是当时身处在2战之中，各自的国家也是为了自己的利益而战，并且为了自己的利益而结盟，中国在当时的情况下历经晚清，民国初年军阀割据，民国16年后北伐又发生中原大战，中国早已经元气大伤多年，如果要跟别人谈判，那也得自己有底气才行，当时的国民政府代表着整个中国，所以他不能对于他的盟友做出过激的动作，比如强制进入租借区等等，诚然我接受共产党很有种，打近租借区，可是这是因为当年的共产党还不是中国的唯一合法政府，如果说看时间点，我认为是不准确的，比如说当年中共建国，那是1949年10月1日，可是在当时来说，所为的政权建立与政权成立是两回事才对，你建立政权是你的事，但是成不承认你建立政权，那是我的事，因此当时的世界大部份国家对于租借地被中共收回，大多的批评声浪都是朝向国民党的，为甚么？就因为国甫当时还是中国的唯一合法政府，而共产党呢？因为对于当时的国府来说他是叛乱组织，因此外国人能够批判他吗？这是中国的内政，难道要外国再次出兵进入中国吗？如此一来中国国民政府能够接受吗？我认为根本的原因就在这里了，所以有些事情是在当时的情况背景下才会存在的事，共产党不是在当时代表中国的，所以他可以干，国民党当时代表中国的，所以他不能干，不然就等同于对他国宣战(租借地在法律上是属于租借国的国土)，因此如此一来我想就因该能看出到底为甚么是这么个结果了，所以我不认为是国民党不敢干，而是不能干，因为他身后背负的包袱实在太重，那么我说说共产党吧，现在的共产党，现在的共产党对于许多关于领土纷争的事情目前的态度如何？我想就是用模糊两字都很难以形容如今的中共官方的态度，因为此时的中国以经是共产党当家了，当家者不能如此草率的引发国际纠纷，还好如今的中国以经没有甚么租借地了，所以只能说是时势，国民党滩上了那个时代，共产党滩上了这个时代，就如此而已。
此外关于X兄弟的部分上

关于X说的第一点，我认为这都是假设，比如说什么共同缴共，我认为日本人就是在怎么一根筋，他们国内的政治界的人还是没这么傻的，套一句话：存在分裂的集体是最脆弱的，因此他因该是吧不得中国的国共两党打得你死我活，我认为比较真实的是国军剿匪，共军逃窜，日军登场，每每国军缴共，奇怪的就是日军都会闹事，最后让共产党跑掉，就像一个拳击赛，国军每次都几乎要在每个回合KO共军，但是身为裁判的日军就跑上场，打了国军一拳，国军一吓，退了几步，共军就死里逃生了，因此我可以说日军绝不可能要一个统一了的中国(帮助国民党)。

而消灭日本我认为可以以空间换取时间战术上是可以的，但是我认为家中打架，不怕弱兄弟，最怕扯后腿的兄弟，当时后的共军我说实在的，你要他去抗日，他也心有余而力不足，所以可以说别逗了，因此国军才有了先消灭共军在打日军的想法，我认为这是正确的，如果看后来的国共内战就知道老蒋当时的策略：安内攘外有多么正确了，一个数万人的军队，发展为数十的以上的解放区，人口两亿，军队200多万，这不是说区区8年可以完成的，所以你说他在抗日？我认为这太虚伪，如果说都在发展我认为这才是真的，而一棵大树下岂能有两个吃果子的人？大树就只有一颗(中国)，却有两个人同时在吃果子(国、共)，因此不管如何，必定会打架，而只有一个人完全吃完果子后才能跟别人(列强)打架，因此就必定有一个人要退下历史的舞台，如此而已。

第2点还是我在之前说的，派系太多，国军中啥系都有，因为他都是吸收了太多地方派系，有的大山头，有的小山包，因此在统合与配合上是很困难的，可是当时的国府又是中国的合法政府，因此他如果如此残杀各个不同派系，那么他所引来的与论是极其庞大的，所以他不能够杀杀杀，虽然他也想杀杀杀，因此他只能忍受与接受，这就是国府的包袱，可是他选择接受这个包袱，而共产党呢？我说个东西。

在台湾，有一份始料是这么说的当年国府退台后还有一部在云南，这是正统说法，共产党里也有，可是那时候不是只有国军，当时有护国军、反共救国军等等地方派系的军队，可是共军的方针呢？就是杀杀杀，还是杀杀杀，在共军来说恐怕都说啥不杀等等，我认为这根本不可能，打仗就是会死人，如果俘虏敌人后就解决了我才不信，比如当时共军是200余万人，国军是460万人，最后国军退台时大略为60万人，所以有400万人都丢在了大陆上了，如果算上死了的话，因此共军都用俘虏之后用教导方式，那需要多少时间？多少精力呢？所以不认为如果要在快速的时间上解决这一大麻烦，就只有杀杀杀了吗？

第三点上我认为老百姓对共和寄予厚望是真的，后来失望也是真的，但是这解释的不竟然，抗日战争后，中国人民对抗战胜利的中国政府可以说是非常的拥戴的，我想一个刚打完胜战的政权，人民不可能不爱戴，而之所以后来会变成这样，我认为是经济改革上闹出来的问题，当时的中国大半落入了日军的手中，日军在占领区内所使用的都是日伪币，当时人在占领区的中国人民们你说他还能使用中国货币吗？我想不可能吧！因此只能接受自己的财产全部都换成了日伪币，可是在抗战胜利后中国政府统一了全国，包括东三省也拿了回来，因此此时啥都可以不作，就是钱不能不管(就比如你死后我可以保证最先停的是你的薪水)，你买啥都要钱，卖啥也要用钱交易，而当时来说日伪币是已经不能够在流通了(你流通试试看，包准备人当汉奸)，因此这时伪币与法币的兑换比率就要掌握的很好了，可是就因为没掌握好，中国国民政府我认为就是败在这一块了。

首先当时抗战胜利后，国府统治区的法币可以在中国统治区内买一个馒头的钱到了敌占区(东南一带)居然可以办一桌酒席，可是如果说是在抗战期间，这情况却是正好相反的，因此如果你是东部居民，你的钱瞬间缩水了，并且在加之严重的通货膨胀，你说你反不反抗？而当时最好的煽动者不就是共产党吗？所以我只能说一切都是钱惹的祸，中国老百姓是世界上最不折腾人的民族，自古以来不是因为活不下去，不然没有人会造反，我认为时代变人，人还是一样的，不是吃不饱，谁愿意出来反抗政府？我认为当时的货币情况如此混乱，多少家庭因此破产，多少人吃不饱，因此才出来革命，觉不象老共所说得当时的人民有多大的觉悟，因为这太不靠谱了。

至于最后说的老蒋吧，我认为今天来说只能说他是一个失败的失意者，但是历史总会还给人一个公道，不管需要多久，他当年带领中国抗战胜利，不管是积极还是消极，赢就是赢了，而最后国共内战中输就是输了，但我还是坚持着一点，那就是历史上不是没有谁就不行！没有国共前，中国也照样在历史的舞台上走着，不管今天明天，乃至于未来，中国还是会继续存在，不管他是谁当家，因为太阳还是必定会由东边升起，西边落下，天下还是有春夏秋冬，人还是会有生老病死，因此我们都是一粒微沙，而共党、国党，也是一粒微沙，谁都只在这历史长河中的一小部分罢了。

我感觉就算当初蒋公一统了天下，，苏联也不会说就变成了中国的对立面，苏联人是讲实力的，欧洲那边那么大的压力，他们不会傻到把这个也变成敌人，起码会争取的，就算美国怂恿中国搞对抗，我相信蒋公也不是傻子，去当炮灰，肯定会拿着美国人的钱，来建设中国，但是去搞对抗就不会那么积极了

这句口号是GCD自己出的，稍有反对意见都被株连了，但为什么不让别人提不同意见呢？明眼人一看就知道

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既成事实了 何必说那么多呢 没有共产党就没有新中国是事实 不用解释WSM

历史的发展是不以人的意志为转移的。早期共产党还是愿意为人民服务的。那时候的官员普遍没有多少特权，和老百姓没有多大区别，也是实实在在地想为老百姓办实事、办好事，但是过多的政治运动阻碍了经济的发展，这里既有国际坏境的动荡，也有人为因素的影响。但整体干部还是比较廉洁的。
           改革开放后，由否定毛泽东产生了一系列思想混乱，社会主义理论建设相对滞后，造成民众普遍信昂危机，道德开始沦丧，无论是干部还是普通百姓，利己主义、人不为己天诛地灭等思想开始腐蚀人们的头脑，官场贪污盛行，吃喝卡要已经成为时髦，政府天天说扫黄，但现在黄色处处横行于世，当地公检法充当保护伞已经不是秘密的秘密。日本色情业每年收入600亿欧元以上，像中国这样的市场，何止此数？日本色情业市场规范，收税造福于民；而中国色情业只是福了公检法及亲属。另外官员财产不公开，不敢接受民众监督；官员行为没有合理的舆论监督体制、群众监督体制，造成官员变成特权贵族，经常鱼肉百姓，而没有人敢管敢问，甚至官官相护，现在很多当地官员问题都要上级单位介入才能解决，就是因为没有当地政府没有合理监督体制？检调部门没有独立，没有形成相互制衡的作用。
           现在国家言论是比以前自由多了，大家也能各抒己见。国家也有心帮助老百姓做好事，做实事，但落实起来，总是大打折扣，而且现在官商勾、钱权交易结现象时有发生，国家真正要做到执政为民，需要确实出台一系列官员监督体制，考核体制，最关键的是老百姓对官员的评价。比如上级单位每季度以不记名形势在当地不定时进行官员问政满意度调查表等，实实在在了解官员是否作为？成绩怎样？而不是在办公室看报表，看关系，看礼金数额。再将调查问卷公之于众，接受监督。人民上访问题要公之于众，确实落实，而不是不了了之。只有官员考核制度，监督机制完善了，公检法独立了，财产公开了，群众监督舆论监督制度形成了，才能真正做到执政为民，才能确保国家的长治久安。只有民富国强，老百姓得到实惠，富足了，社会和谐了，官员做到为民办事了，老百姓才会打心眼里认可某党，而不是在这里自鼓自吹。
            讲一千道一万，不如为老百姓办一件事实来得实在。

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回复 44楼 的帖子

不好意思，z，我說的雲南與那些護國軍是不同的，雲南指的是當時國軍的正規軍，反共救國軍是屬於外系的軍隊，在上文中不知道是不是搞混了，在此做區分。:lol:

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-6-8 00:35 发表 [url=http://67.220.92.15/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33041389&ptid=2126224][img]http://67.220.92.15/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

其实我一向有一个观点，那就是我们中国的老百姓老叫着民主自由人权，但是很多人不去充分的利用自己的那些法律赋予的监督权去做，只能遇到事情了就说事不关己高高挂起，遇到自己出事了，马上开始骂国家。何必呢？不 ... [/quote]
“最关键的问题是，我们的民众根本没有参政的主动性，没有这种强烈的国家主人的意识，主人是需要做一些事的。被人做事，那是奴隶！有人选择奴隶的身份，却用着主人的口气，不觉得该深思一下么？”——老兄，您如果这样思考问题，个人以为您比较天真。咱普通中国公民不是没有参政的主动性，而是根本无政可参。连选票上的候选人名单都是“上面”定好的，你只可以在两人中间选一人，很多甚至连候选人是男是女干嘛地都不知道，这样的公民政治权利之下妄谈“参政”，是不是有些搞笑啊？在咱中国，各级人大代表，政协委员，都是人民群众一人一只手抬起来的吗？他们真的肯为普通公民的福祉鼓与呼吗？在我国目前的政治体制下，公检法尚在执政党的绝对领导之下，国家机制之中根本就缺乏对执政党以及它所领导的政府行之有效的制衡机制，你认为自己能真正“议政”吗？所以，目前在中国，老百姓参不参政，议不议政，其实决定权不在百姓，而在政府和执政党！说大家选择奴隶的身份，您认为对自己身份的选择真的存在个人自主权吗？就算您认为自己是主人，在行主人事，那也是在一个事先框定好的范围内行事。简单的举例，如果您不赞成现在的"科学发展观“，认为是对个人世界观价值观的一种绑架——绑架到了中国（大陆）唯一执政党的指导思想当中去，您在生活和工作中还能行使您”主人“的权利吗？您可以说，我们是有中国特色的民主政治，但俺认为这绝对不是那种“把总统关在笼子里监督”的民主制度！因为你根本就没有把总统关在笼子里的宪法和法律赋予的神圣权力。

[[i] 本帖最后由 woaixiaomei 于 2009-6-8 01:42 编辑 [/i]]

蒋介石治理台湾的成功，根本不能拿来同中共治理大陆相比，不是一个档次。

成王败寇而已.如果国共战争是GMD胜利的话难保斯大林不支持蒋介石政权.别忘了斯拉夫这个民族也是无利不起早的民族.到时候美国也会从失望转变为重新支持蒋介石.大国之间的博弈无非是扶持某国制衡某国,或者联合某国压倒另一方.这时候GMD可以从他们之中左右逢源坐收渔人之利,缓图发展,那么新疆西藏的问题还不是迎刃而解?而且GMD在当时文化届已经是根深蒂固,智囊团也不乏牛人.出谋划策的人肯定不少.那么楼主的推演就变得一厢情愿了.

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可是现在的中国，好象最乱的就是GCD啊，看着社会发生的事情，心都寒啊。

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-6-8 12:42 发表 [url=http://67.220.92.15/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33058975&ptid=2126224][img]http://67.220.92.15/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


至于选举制度，西方的选举是一人一票，但是，这难道能够由您决定么，假如您是美国人的话。选举美国总统，美国总统跟全体人民都认识是怎么的，你了解他的程度赶得上你的邻居么？所以说全民选举就是一个废柴，不过 ... [/quote]
仅对老兄后两个自然段落发表一点看法。“另外你说的这些人民民众没有监督的情况，我想问问您多少时间没有看电视了？新闻类，当你看到河南郑州老百姓代表参与调价的听证会时侯的那种情形，你就知道，原来我们大陆也有台湾式的那种热血，官员在老百姓面前的那种服帖形象和老百姓那种李敖式的质问，您难道敢拍着良心说中共就是xx鸟样子不变？”—老兄是否看到这些就觉得欣慰，甚至觉得热血澎湃了？那么俺问您，还记得东北的“蚂蚁”事件吗？其实不独东北，在这个事件当中受到利益侵害的善良民众遍及大江南北。老兄想一想，如果没有官方的默许，不，还是降低一格，说是麻木不仁吧。那个广告怎么会在中国的土地上造成如此的轰动效应？赵大忽悠怎么敢把天胆子都借来煞有介事的在各种媒体上做宣传？事情出来了，政府见再不做些补救措施真的没法向全国人民交代，才一定程度的为养殖户提供了资金补偿，但远远不是全部！俺这里因为把给孩子攒的结婚钱和自己的养老钱都投出去赚得个血本无归绝望自杀的大有人在！中国的百姓实在太善良，太天真了！可这件事情上，有关的职能部门和官员，究竟有谁被问责，被追究了呢？现在关于这个内容谁还敢讨论呢？
    “贪官污吏说实话，某种程度讲，也是我们这些主人给惯出来的。”-老兄不要自欺欺人了。按照您的学识，肯定知道导致贪污腐败的根本原因乃是制度！没有行之有效的，受法律保护的制衡机制，才是我们国家滋生贪官污吏的根本原因。有一句话叫做：“绝对的权力导致绝对的腐败”。
    “老百姓需要做点什么，你做不到不要绑架说全中国人民统统做不到，总是有人会做到的不需要着急。你急也好不急也罢，民主进程不是一直往前走么？不以你的意志转移。
放心，以后的国家会好的。骂我骂国家都没有用，做点什么是最重要的，你说做不了什么，那么在网上声援一下，或者向某些人建议成立维权基金会，我想也并非不能做到吧？只要别骂的时候想起国家，遇到事的时候想起自己还有生活。如果连这些都做不到，那么干脆啥也别说啦，就跟我没事去西藏，汶川援建，银川，过段时间要去新疆，反正就是那些需要默默无闻做点事的地方努点力吧，就当为国做贡献，为人民奉献得了！”—俺没有绑架什么全中国人民的权利和力量，倒是您想当然的认为在目前政治框架下最基层的权重可以通过什么维权基金会之类的组织替自己阐述主张和诉求。俺明确地跟老兄说出自己的观点：在没有制衡机制的一党专政的政治体制下，民间维权所维护的，比镜花水月强不到哪去！另外，有人会做到与有人做到是一个概念吗？当最终做到的时候，老兄能够计算出过程当中的损失有多大吗？这损失可都是百姓的血汗啊。申明一点：俺没有骂您，也没有“骂”国家！俺只是作为一个普通公民按照自己的价值观试着说出对当前国家政治的一点看法，希望您不要望文生义。按照俺的理解，只要不涉及国家机密，公民有宪法赋予的，与生俱来的话语权。另外，可以坦诚地告诉老兄，论到为自己的国家做了什么，老兄未必做得比俺多。而且这种自主的有意识的“做”，在20年前俺的青年时代就已经开始了。遇到事，也不知到底是谁怕过。呵呵。作为一个有一定文化基础的人，俺认为应该像鲁迅先生那样，专门揭露社会的阴暗面，让尽量多的不合理的见不得阳光的丑陋都暴露在广大人民群众面前。而不是像咱们多少年来的传统那样，只报喜，不报忧。—与老兄交换观点。

没有GCD中国也不会亡的 因为两千多年来中国大一统是中国最高的意识形态
现在GCD许多政策是符合中国利益的 但人民感觉付出的血汗超过了合理的界限 国家富强了
民生积弱 此时我想起了吕不韦和他父亲的对话 耕田可获利几倍呢？”父亲说：“十倍。”又问：“贩卖珠玉，可获利几倍呢？”父亲说：“百倍。”又问：“立一个国家的君主，可获利几倍呢？”父亲说：“那不可以数计。” 现在许多反☭的所谓民主人事也是冲着那
“那不可以数计。”的利而去奋斗的  而老百姓又不太敢过问政治  同时造成人民利益的损失惨重 其实GCD早晚要走台湾GMD那样的开放民主路线 GCD也应该意识到西方民主也没啥可怕的

如果日寇完2年发动寝华战争，你就知道是没有GCD就没有新中国还是没有日本人就没有GCD了！

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分析的很有道理，如果当时没有老毛，就不会有中国现在的局面的

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-6-9 16:48 发表 [url=http://67.220.92.15/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33126885&ptid=2126224][img]http://67.220.92.15/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵，第一，网路上报道坏事，那是正常的。因为是需要它曝光那些坏事来做监督的。但是就怕拿着坏事然后说那就是全部，这要不得。你能举一个蚁力神事件，很好，那按你的话说吧，是贪官们该死吧？那是不是共产党整个 ... [/quote]
呵呵，看来这位老z兄喜欢辩论。个人以为这是好事，理不辨不明吗。这样的讨论有助于同好明晰自己的思想，坚定自己的价值观。首先俺要说，老兄与俺虽然看法不尽相同，但出发点都是一致的-盼望着自己的国家日益强大，人民富裕；盼望这个有着深邃悠远的文明的古老民族真正焕发出勃勃生机。有了这个一致，剩下的辩论也就好办了，可以求大同存小异。
    老兄的第二点。这一句：“还需要有良好的民主素养以及民主观念”。这种素养和观念从何而来呢？是不是从健全的民主制度的保障中来呢？您能想象在一个非民主制度的国家（就如改革开放前人治大于法制的中国），公民却普遍具有健全的民主观念和极高的民主素养吗？显然这是矛盾的。所以俺认为，这是一个谁先谁后的问题。必得先有制度，才能有真正的具有普遍性的健全的公民民主观念。老兄举的涉及明太祖的例子试图证明制度无用，俺想说的是您不能用几百年前封建王朝时的现象来类比当今的人类社会，否定历史发展谈问题本身就是不客观的。您举的金大中，陈水扁等人的例子说明民主制度下仍然有贪污腐败现象滋生，有了制衡机制还是不能杜绝贪腐，因此制度无用。俺要说，您的例子恰恰证明了有了制衡机制，无论位多高，权多大，都不可能超越于法律之外，凌驾于法律之上！是不是这样呢?当然，西方的民主制度远非尽善尽美，同样有着目前为止不能克服的弊端。关于这个问题，俺这样理解：制度，没有最好，只有更好！但是首先你得肯定并且把这制度实施起来，然后他才会发展。写到这里，俺想起今天的一个令俺极度不快的事：自7月1日起，咱国家新的电脑用户，在他们所购置的主机里会被强制加装过滤软件。此软件的功能据说有网址过滤，探查历史记录和限制上网时间等。您对这样一项措施有什么感想？是否认为这是一个有着强烈自信心的，大力提倡和加强民主化进程的执政党所应该有的举措？这样的举措在西方民主制国家是否也有，在下孤陋寡闻，不敢妄论。
    关于老兄说反对一下子打倒共党中国这一点。俺认为什么党不重要，只要是真正为了老百姓的福祉，为了民富国强，共产党做到了，当然就拥护共产党！要是可能有别的政党做得更好，那拥护它也就顺理成章！可是因为价值观的不同，导致了咱们看问题的出发点不一致。俺总是这样认为：好的用不着咱去捧，咱们确实应该专注于那些不够完善，不尽合理，甚至有悖于现代文明的普世原则的方面，去提醒，去揭露，这才是真正的公民参政！希望全国的公民都能认识到多关注政府政治性举措并且理所当然的提出具有一定普遍性的问题，而不仅仅是把目光钉在经济政策的实施上。真正的形成“把总统关在笼子里”监督的国家政治理念和最终的政治制度。