查看完整版本: 那一刻，我心飞翔

说实话，中国的航天工业是亮点，中国的航空工业是软肋

看来大家对制造还是很陌生，制作样品和产品是两回事
神州好比是样品，只要一个就好，做运输机就马虎不得要每个制造程序都是可靠。

回复 13楼 的帖子

临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁都知道咱们是买去仿制研究用的，为增强咱们的实力，与苏联形成对抗，一向挂在嘴边的“知识产权”也都不提了。
咱们想买导弹，英国人送来几大箱文件资料。工业部一领导拍胸口保证咱们自己能造，不用花2亿外汇，结果最后不了了之……
上面那事情，是在某本杂志上看到的，记忆或许有混淆的地方，但事情就是这样。苏式的工业基础及装备 +  西方资本主义的集成结晶，辅以国人强悍的仿制能力，若在那个时期决策得当的话，二十多年的融会贯通，或许我们后面不用走那么辛苦。
不当放的大飞机放了，当放的跳跃式研究却没放。还是那句话：决策者背后的专业人士哪里去了？同样的体制下，太祖们可以利用苏联的援助从零弄出一个工业化国家来；而几十年后，与西方先进技术交流的窗口时期却没能让我们少走冤枉路。为何？
任何人，只要活在社会里，总难免不同程度地“体制化”。人决定体制，之后活在这个体制下的人们必然要受到影响。当人们犯了错误，尤其是这种错误成为一个常见的现象时，就需要我们考虑深一点：是否是体制影响造成的呢？假如是：研究、思考、改良之；假如不是：让脑子轻松点，那不是更好么？需知：“知错能改，善莫大焉。”

另：专门给18楼Z兄的回复。

二代战机目前从技术上来看，仅仅是一代过渡型系统而已。当时很多现代喷气战斗机相关的理论都还不成熟；再加上对于第一代空空导弹的能力估计过于乐观。有战斗机进入喷气时代后最大的产量只是因为当时的实际需要，战争的急切需求和制造商的欲望促成了第二代战机。官僚哪里都有，当年F15们研发的时候，日后被称为“战斗机黑手党”的一群，不过是个半大的官和几个飞行员、工程师罢了，为何能影响到那些肩膀上扛一把星星的大佬们？为何最初的定位错误被及时纠正？至少我瞧着外国的那些老头子比咱们的更勇于承认错误。

至于“怕死人”的问题，请明确一点：咱们怕死人是怕承担项目进展受阻后的责任；怕给“领导上”留下不好的印象；怕自己的档案里评语不佳，组织部的同志们瞧不上，然后一辈子蹲“山旮旯”里。材料、工艺是人创造的，这点咱们是“一代不如一代”，现代科学所有门类的所有基础理论知识都写在教科书里，并非保密文件啊。现在自称“中华民族”的我们，难道变得比老祖宗还蠢了？？至于技术封锁，私以为未必是坏事。开放意味着经济战——这东西是咱们的最短板。而且，就算不封锁了，步步跟在别人屁股后面被牵着走，很好玩？去看看F1赛车，一场比赛跟随超越战术能出现几次？更多的是超越不成之后速度损失造成更大的差距。

自己东西不好，是研究、制造者的问题；做事的人不好，所以出不了好材料、好设计、好工艺；做事的人为什么不好？去看看我们升教授的相关规定；知道“臭老九”这个词的意思和由来么？霍金这样的，肯定做不了教授；爱因斯坦？放专利局看申请就可以了……

再啰嗦两句：按我理解的，Z兄回复里提到的“死了的人”意思，我这里有个更好的替代方案：“牺牲的人”——“牺牲”这词说的是人性中相当不错的一种品质特点。

[[i] 本帖最后由 Frank2231 于 2009-5-26 06:29 编辑 [/i]]

"体制没有问题，人有问题。"
让我思考半天，哪个国家的体制是完美的？哪个国家的体制就没有一点点问题？说到大飞机项目上马，确实鼓舞人心。不过进度却不敢恭维。期待有识之士能做更多贡献吧。

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小时后最喜欢的就是看天空中的飞机，大点就知道中国先进点的基本生产不了，可能连装配都是个大问题，其他细的东西就更不要说了。

  题外话：这个月累了7天，基本没发过帖子，就是因为参加了一个在北京4年一届的世界印刷展，我们公司是参展商。别的先不说了。全世界最牛的印刷机厂商德国海德堡在新国展有专用停车场，专用员工餐厅，大客户酒吧，包了一个大馆，等等超级牛b的东西。我们这些小公司真是看的眼晕。可是您要知道这些钱人家是挣出来的，一台机器可能几百万的成本可人家买到几千万！国内这些年只是低端领域打价格战，而且技术含量一年不如一年，差距越来越大。海德堡有个工程师是我入行时带的师兄，老先生说的大实话：国产机器的芯片和软件咱先不说，连整体材料的钢性差距都差得很远。为啥？人家有技术含量在里面。技术哪里来的，这几十年很多知名大学的奖学金都是海德堡出面设立的，有价值的。大学里实验室设备也是海德堡赞助，研究成果独家买断！最优秀的人才哪怕只是个本科没毕业就能签几年合同以高薪录用了。倒是没听说过外语考级的事，可能是我台孤陋了。注：不过这几年，国内的华为，比亚迪等已经开始这么做了。

  我们国家的大飞机要想成功除了举国体制以外，我还有个建议~经济杠杆。暂停一切飘渺虚无，沽名钓誉的学术论文，在大学里设立设立大飞机相关项目的奖学金，有成果就要重奖。集中精力在一个时期内攻关，肯定会有成效的。注：北京一些酒店有我的朋友，经常的一些论文发布会，研讨会的主旋律都是大餐加旅游，我倒不是怕浪费，只是觉得有点时间干点实事不好么？

  简单写点，呵呵。支持兄弟的飞翔，大家一起飞！

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-27 07:56 编辑 [/i]]

首先，请不要动不动就和美国做比较，不要学中石化国际油价高时吵着，喊着，癞着要和国际接轨
国际油价下跌时铁着脸说“国内油价已经够底了，中石化亏钱，不降价”
当年“运十”我们可是在80年代把大飞机飞到西藏，飞到西安，北京了。大飞机不难造，难的是拖后腿的“沈图”之流，美国人对我们的阴招还不够吗，麦道破产并到波音，老江都差点气吐血了。
楼主千万不要拿和美国的例子来说大飞机的事了
总之，我认同”人定胜天“

体制有部分问题，但楼主要了解当时形势，
1、开放改革之初，国家没有钱，需要大规模发展经济。根本没有多余的资金，当时很多发展军事发展项目都终止。否则也不会有以后的百万裁军的计划。
2、搞大飞机不是能飞就行，还需要评价其效益。他可以作为技术储备。而且当时我国的基础技术力量比较薄，我们都不知道是运十里面是什么东西。
3、当时我国与西方国家关系比较好，可以买到不少先进的技术，不能把钱都集中到效益不高，还要花费很多的项目上。
4、确实运十是文革领导提出发展，所以当时打到一切的基础上。却有误差。

给25楼的Z兄：假如兄弟真知道点什么的话，请不要在这里说。须知：上网不涉密，涉密不上网。

            军工也好，民营企业也罢，在这种举国皆工厂的大环境下，脚步要真没加快点，那就真算不得中国人了。

            需要留意的是：我们一直通过内部调整来对自己进行完善，至目前，有效果，但不大。就如27楼那位所言“人定胜天”——不妥。这词现在喊出来，既没
            有起到鼓舞斗志的作用，反而显得自己有些偏“左”的嫌疑。“天”是什么？宇宙！刚能把人送到月球的人类朝天高喊这句话……嗯，拍电影气势倒是够
            了；但将视角转换到宏大的宇宙，这种对天高喊“要战胜你……！”的行为，却是有些自不量力。

            科学是个很严谨的东西，套用我在另外帖子里说过的：“科学只对了解它的人亲切。”而我们人类所了解到的科学，仅仅是冰山一角而已，学问做得越深
            这种感觉越强烈。放到我们自己身上，切不可因一点点的成绩就沾沾自喜哦！要知道，我们哪怕只从人类内部来说，也并非第一啊。

            研究这种事情，投入是重要，但最重要的还是人。一个国家想要在某学科或全面都取得长足的进步，并持续发展，如何保证正确的人能在正确的时候站在
            正确的位置上？而且想持续保持发展，涉及的，还不是一代人——这便是我们的软肋之一。目前的现状是：投入的越多，出现越多南郭先生，我们越容易
            被别人牵着鼻子走。奈何？

给26楼的X兄：还是那句话：脚踏实地吧，我们从前走的弯路多了点。大飞机是好，但请看看“领导上”提大飞机的言辞：利用大飞机项目带动起一批基础性工业企业，
            最终使我国系统集成、制造的能力赶上世界先进水平……云云。恩，之前也说了很多，想必以为我是大飞机的坚定支持者了吧？事实上我反对。

            为何？实际上，这个问题前两天还在想。至于现在，我只想问：咱们的小飞机就能造得很好了？老人常说：“爬都不会，就想跑？”——一般是对跌跤的
            小孩说的。我们现在总是为自己在几年内走过别人几十年走的路而沾沾自喜。私以为，这是要区别对待的。现代科学是人家慢慢总结出来的一堆东西，不
            管是否是生吞活剥，我们把这堆东西吃进肚里，然后希望从屁眼里拉出金蛋来……殊不知，只有把那堆东西细嚼慢咽的消化了，再通过自己的消化、吸收
            才能够得到真的金蛋。基于这堆东西上的各种应用，为何我们总是跟在别人屁股后面走？还是那个观点：不能老跟着别人走，要想办法绕开走条自己的路
            出来。否则，战略上永远是被动的。我们有吃苦耐劳、不怕牺牲的人，这是我们的民族特性，老祖宗留的好东西之一，但这是显然不够的。
            
            祖宗给东西是一股脑儿塞的，由不得你要或不要。那堆古物并非全是好货，不好的东西，不妨锁进抽屉里先……例如：神秘主义。

            现在我们需要的是真正的科学方法——科学原理懂了，科学的方法却缺得很。由于原有的神秘主义基础，国人的赌性都不小，尤其是以小博大的时候。而
            制度的缺陷增加了机会主义者的数量，我们很多项目都如此——包括“神舟”和“大飞机”（呵呵，有点毒舌吧？）成了就如“神舟”——一飞冲天。败
            了，自然有顶缸的——咱们制度的另一个缺陷（或者说，和我上帖那种缺陷恰好是一对矛盾体。于是，能容许这种矛盾的存在，便成了第三条缺陷）

            说回帖子讨论的大飞机，这种目前集成度最高的系统。也许是“神舟”的成功鼓励了冒险的官们，也许是某个有识之士通过“神舟”看到了自己的不足之
            处，想通过这样的项目来弥补。但是用科学思考的方式，来看我们现在的方法——私以为很不科学——一种完全的冒险。金钱、时间、稀有资源都宝贵，
            但用这些东西甚至加上一些血肉来进行的冒险不应该是这样的。从下往上，跟着别人走不对；从上往下的三级跳更不对——他们真不怕闪了腰？

回复 29楼 的帖子

frank兄弟，你比我还能说大实话，佩服啊！前段时间我写航母问题的时候就已经快成为老右的代言人了，呵呵。言归正传吧，个人认为大飞机从研发来说的难度绝对要小于航母，航母的集成度会更高，不知道兄弟是否会同意。

中国在一些尖端领域的研发至少落后20年是没错的，兄弟关于爬都不会，就想跑这句活可能也是基于此。但是关于以小博大这个问题还是适合我这个赌徒的胃口的，为啥呢？科研上平稳，依靠历史积累这都是客观规律，当然要遵循。但中国的情况特殊了一些，底子太差，如果按部就班的发展就会出处受制于人，不搏一下就会永无出头之日。注：中国的生存空间兄弟也该看到了。

运十的夭折真是让人惋惜，只能怪当时的领导没有战略眼光，当时的运十起步真不晚76年，且还真就整出来了，还七飞西藏，各大城市也都飞过了，试飞证明运-10飞机性能符合设计要求。不知道为什么就是不投产，中国总是有很多这样莫名其妙的事情。
说是运十的基本设计当时已经过时了，跟别人比没有优势，然后经费又不够什么的。反正有一千个伤心的理由。当时欧洲的空客也只是70年创建，跟播音比也没有优势，但欧洲国家力挺空客，年年亏损年年做，那些年都不知道补贴空客多少钱了，然后才有了今天的空客啊。咱们当时是穷些，但不是主要原因，主要应该是政治原因吧，具体为什么咱也不知道。

对这些都不太懂，但最近就是总想进来逛逛，看看别人都说些什么。

回复 30楼 的帖子

说实话被拍砖戴帽子不怕，人参公鸡有斑竹管。

航母那种东西，人家二战是交了学费的。这类东西不可能写在书里，咱们买两艘半成品，学到多少不可知，只希望最后造出来的成品别大而无当——现在大家都爱玩点穴。咱们能造超级油轮不假，但军舰和油轮，中间还是有区别。大到船形设计，小到仓门开口的高低。

集成度的比较：
这个有点难比，材料：使用的合金不一样，两个一起上？理论上能推动整个金属材料领域的进步，但是咱们刚说要拿4万亿，赤字也增加了，只希望前几年攒的家底厚些吧。复合材料也存在问题，天上飞的肯定用得多，而海军绝对不会要一艘塑料船。有效的复合材料装甲还得等几十年。既然是军用船，谁都指望它万一挨上几下，能多挺一会。

集成的方式不同，或者说尺度不同。船是多个性能可靠的系统之间的搭配和平台的设计；飞机则强调各部件可靠性的同时，还需要考虑所有部件装配时的质量可靠程度和安全性、甚至要把经济性放在前面考虑。船可以多个模块统一接口标准，而后分段设计、制造；飞机则需要有人做整体集成设计——这个角度看，飞机比船复杂。同时，一个时速30节左右，另一个200节；一个接触两种介质（空气、海水），另一个就和空气玩——流体力学上的设计也有同、有异。从这点来说，我们的经验都不足。

唯一可衔接发展的：发动机！先设计自己的大飞机发动机，而后改设计为高热效率、大马力燃气轮机——为船提供常规动力。不过话又说回来，十多二十年之后，人家都快装上高效高输出高扭的超导电动机了……还是差一代。

怎么办？不搞了？我说了不算，估计还是会搞，也能出点成果。搞的人假如够聪明，千万别再敲个机体出来忽悠；这次下点工夫把发动机弄出来吧！大功率涡喷+燃气轮机假如都有自己的核心技术（别像玩计算机那帮弄个假芯），飞机、船用不用得上无所谓，材料和制造精度可以上个大台阶——再过几年要开始玩高马赫的冲压发动机了，到时候咱们别导弹追不上飞机就成。

落后不可怕，其实所谓的“代”这种概念，提出来的目的本身就是忽悠。F22够好吧？能买多少米格15？载弹量够把它们都灭掉？火控是先进了，能同时锁全屏？——我的看法：没有绝对先进的装备、也没有绝对有效的战术。
以小博大是我们唯一能走的路，但不是现在这走法。德国一战后够惨吧？他们也以小博大，结果弄出“通用机枪”。
搏也得有点依据才行，现在这种搏，浪费钱不说，把时间耽搁了被别人拉得越来越远。

现在都这么想：人家有什么，咱们就要有什么。我不敢苟同。汤姆耍着大刀往前走，屁股后面留了一堆精致的小东西，但不一定咱们也需要跟着耍啊。需要什么，多想想，没人规定吃牛排一定要用刀叉。

所以，话题又回到最早的内容：生活在体制下的大部分人，惰性、惯性、人性加一起，把创造性给抹杀了。能创造的人不管哪个体制下都不会多，但别的有创造能偶尔冒一个两个、咱们自己却罕见。从逻辑和概率来看，咱们的创造应该是最多的，人口基数放那里，却总看着我交的税花到不该花的地方，问题在哪？

再问个问题：苏联倒了，冷战真的结束了？我觉得没有，而且汤姆弄了几十年，咱们和当年的苏联又不是一个数量级……汤姆要的是利益，不管什么时代，科技如何发达，打战总是不变的获得最大利益的方法。自然的竞争机制决定了控制多数资源和人的，只会是金字塔顶的那少数几个。想把那几个拉下来，跟在屁股后面基本无望。所以说得走自己的路。

当然，朝鲜那走法行不通。咱自己走自己的，同时还需要让别人不那么容易瞧出来才行。现在是西方的大佬们话事，咱们也得和他们学。马克思看透了些，可咱们拿来指导革命的却不是——最多用来控诉一下资本家的黑心，为分掉其财产找个理由。
西方的家伙为了300%的利润，就能践踏一切了……到咱们这，却没有人把这种作风用在民族利益上。

回复 33楼 的帖子

兄弟老是说大实话，人参公鸡肯定会有的，等着吧，呵呵。

航母的学费军区里大多数认为都应该交，因为好处是拉动内需，同时有了威慑这些小国的资本。高集成度和高技术这些东东大家又都认为既然两弹一星都能成功，何况这玩意了。我要问这些高手，咱们造出来的航母能威慑老美么？人家说了，不能！

个人因不懂军事，胡说下：研究打航母的东西应该更现实些，很可能这也是国家真正下力气在搞的东西。航母的立项很可能只是烟雾弹。

呵呵，拍砖我倒是不怕。

两弹一星那个时候，咱们老百姓谁知道核裂变？原子核、质子、中子？氢弹的原理现在对军事感兴趣的兄弟，再差也能说个大概出来。数学、电子学等发展到现在，系统集成和那时候造蛋蛋基本上是两个概念了。别的不说，将来大飞机装配线的质量控制体系，都够咱们细细琢磨几年。也许还得交点学费？
航母对保护咱们的海外利益，的确是个可行且目前唯一可行的方法——老美证明了的。但是，请注意：谁说除了造航母没别的出路可走？目前唯一不代表将来也是唯一。别的路在哪？俺不知道，这个需要许多人一起想。但我能想像的是：和咱们闹别扭的那些小国，真不怕咱们？国与国之间无时无处不存在利益的争夺，目前已经扩张到社会各层面了。

我的观点：美国靠着自由资本主义，用军备竞赛在“老冷战”中拖垮了苏联；在目前的“新冷战”时代里，他们未必没打着用文化和经济战拖垮咱们的算盘。这种情况下，他对咱们始终是有围堵和针对性防范的。对方已经有了防范，咱们还闷着头朝别人屁股方向去赶——兄弟们或许不怕赶着赶着路，被大棒往脑门上招呼，我却是怕的。

航母不是一艘就能开出去钓鱼的，你把舰队造好了，也得拉出去溜溜——这些都要钱。X兄说军区里大部分兄弟都觉得应该交，我的疑问就来了：有谁算过应该交多少没有？再参照投资搞三峡时候，开工前说预算100多亿，现在花了多少了？
这样一笔钱，再加上耽搁几年时间——这学费咱真交得起么？最后的结果：在周边那些小国面前或许很神气，可对上人家的第七舰队呢？大家在赞同咱们的航母计划时，谁能保证心里是完全冷静客观的？听到要有大家伙了，是否有点“民族自豪感”？“面子问题”困扰了咱们上百年，现在成了世界工厂的我们，已经摆脱这困扰了么？
是啊，兜里有几个钱了，小汽车也满街跑，也成了汤姆最大的债主之一……不用再晦光养涩、卧薪尝胆了？可以学人家奢侈点，造堆大玩具耍了？航母那东西，真要有事，咱们造一艘，美国人能轻松造两艘——这种差别本质上说不是因为技术或生产效率，而是我们自己给自己找的麻烦：跟着别人屁股后面走，必然这样。既然从最高的战略层面上来说，已经只能被动地按别人的轨迹去走了，那就走彻底一点：科学的论证过了么？论证的过程真的很科学了？

至于X兄最后提的“胡说”——其实很狡猾，你自己懒得敲字，把这活计留给我了。

以现有科技，在常规条件下对付航母编队这种东西的方法，倒掉的苏联人已经想出来了：超音速突防之后的饱和攻击。F-14那种变态飞机就是为了对付这种2马赫以上的速度针对性装备的。换成咱们，也许没那么多逆火，且山寨本本都走向世界了，保证个中程弹道导弹的精度还是有一定把握的。再加上“拿来主义”的优良传统，尽管俺一向认为神奇的“花岗岩”根本就应该是个装核弹头的东西。但也十分希望咱们能把它的末段数据链制导学到手（咳，理智再次提醒我：也许那东西也没吹嘘的那么神），想来咱们的东风也让对岸那些将军们挺烦。

最最基础的东西：现在这个讲利益的世界，不会和你讲道理或者“正义”什么的……想和平，无他，唯制衡而已。这点苏联人明白了一半，所以有了N多的潜艇。却也正因为他们只明白了一半，所以最终还是倒掉了。这里又出现个社会主义的怪现象：当年一边强调人的主观能动性，一边把一堆扛着世界上最有价值脑袋的人赶去铲牛粪……要是当时灭掉希特勒的斯大林明白这点，或者说他手下办事的人，真能明白这一点——说得偏激一些：假如1945年苏联红军在拆V2运回去的同时，把人也带回去，他们最后不会被弄得四分五裂，至少没那么快。说起这个兄弟们也别抱怨人家英、美下手快。大家都知道是哪些人跟着小胡子元首混——谁让你不早做策划、准备工作呢？

为什么现在一个军迷都能对氢弹的原理说个一、二、三？因为我们站在前人的肩膀上——这是人类文明传承过程里最基本的一个道理。美国能有现在的科技成就，与其不顾一切赚钱的习性有关，但当这一切刚开始时，汤姆就站在一个比其他所有人都高一点的位置上了。小胡子元首不管怎么说，的确是有其能力的，他和他的团队在二战里捣鼓出的那些东西，最终成为今天这个美国的最后一块奠基石。
起初的差距很小，但其他人因为种种原因，把目光全集中在了那个晃啊晃的大屁股上，最终变成今天这个结果。

上面说的都是最简单的道理，或许有些偏激的地方，欢迎拿砖拍之。但该说的还是要说：咱们是不是该把目光从那屁股上挪开一下，看看有没有近路什么的。

有了航母，该在那儿的烦心事还会在那儿，也许还会更多。但假设从大到小各层面都有稳固可靠的制衡——老老实实做生意所能获得的利润已经是最大值，在制衡被打破前，冷战、热战什么的，还需要出现么？再进一步假设：当前面所说的那种“制衡”极难被打破时，依着自己本性去追逐利润的人类，是否需要快动动脑筋，想想如何把人送到火星上去挖挖矿什么的，安全、快速的同时还得便宜，不然利润哪儿来？

科幻里描述的宇宙大航海，在地球上这百多民族没统一成个位数之前，出现的可能性基本为零——既然把邻居踩到脚下，便可以获得供自己挥霍的资源……咱们人类都很能算，能从邻居处得来的东西，干吗要去向那个不友好的宇宙伸手呢？

从前有个小买卖人，出门做生意前烙了一中空的大饼套在自己懒媳妇儿的脖子上，算着分量能让媳妇吃到自己回家而不饿死……大家都说没见过能把自个儿懒死的人，我却觉得咱们未必比那懒媳妇勤快多少。

我们国家的人可以说只要想搞，那什么都可以搞出来，就是决心和力度大小的问题！我们已经错过了很好的发展机遇期的，现在不可能再错过了，我们国家不像其它西方国家，我们要搞就会全力支持去搞，西方国家现在主要是靠他的民用，民用又不是很有那么大的决心，所以我们会集中最好的用于研究，我们一定会赶上他们的，我们自己要有信心才行