查看完整版本: O网络讨论总结：关于所谓“军队国家化”的一点反对意见

强烈反对军队国家化!大大的不可!一旦军队国家化,大祸必将降临!
  无论什么改革，说到底就是现实利益再分配的过程，这是无法改变的。
一、分析军队国家化后的受益者:
（1）军队里的既得利益者，那些老军头。
   这个不用说，没有了强力上级首脑的压制，军队立刻会成为私军！
（2）地方上的既得利益阶层
   大邱庄的禹作敏，大家不会忘记了吧。
二、会导致的后果
（1）军阀混战
   这个是个中国人都能理解吧，看看北洋军阀，唐末，三国。
   这里我想说的是，在权力集中的大环境中，突然出现真空，那个后果大家可以想象。
（2）国土沦丧
   新疆，西藏，蒙古。一旦军队国有化，这些地区必将失去！
三、受害者
  不用说了，全国人民都受害，管你农民，工人，老板。有枪就是老大，叫你出钱，你就得出钱，拉你当壮丁，你又能怎样？
大家不要以为这样的事离我们遥远，参照某些专横的城管，你就能联想到了

[[i] 本帖最后由 suibiankankanka 于 2009-10-23 20:55 编辑 [/i]]

佩服佩服，说的非常正确。不错，在现在的中国，军队国家化就是个伪命题，这个命题的实质就是要共产党非中国化，也就是中国共产党交出政权。看来改革发展私有制，还真是培养出了这样一个阶层了。他们的力量已经如此强大，可以公然向共产党讨要政权了？中国的经济发展壮大了这些人的力量，但是如果一旦经济发展停滞下来，人民出现不满，这些得利最多的人却会更加踊跃地反对共产党的领导，会更积极地跳出来要军权要政权——共产党真是在走钢丝。

国家化不国家化不是重点，重点在于军队听谁指挥。否则像楼主这种喜欢偷换概念的人就会拿某国军队属于皇家这种论调来说话了。你倒不瞧瞧，人家那皇室有点实权么，纯粹就是个吉祥物。除非你把某党彻底变成一吉祥物，不让某党党员担任任何国家职务，否则别拿军队属于皇室这种不着调的障眼法来混淆视听。

军队国家化是一定要的！中国也会实行民主的！共党一党专政的日子不会长久的！当初是中国人民选择了共党！要不共党不可能打得过国民党！但现在的共党跟当年的国民党没有任何区别！

同意楼主所述的观点，军队是国家或政治集团为准备和实施战争而建立的正规的武装组织，是国家政权的主要组成部分，是执行政治任务的武装集团，是对外抵抗或者实施侵略、对内巩固政权的主要暴力工具，一切政权都需要武力来维护的，联合国没有武力后盾导致一些决定犹如一纸空文，得不到实施，国家化以后我们的人民军队难道真的由人民指挥，我想不可能吧，最后难免落入一些图谋不轨的人的手中，通过武装力量来达到政治或者经济目的谋取私利而已

从长远趋势来看，军队国家化是迟早的事情！

[quote]原帖由 [i]suibiankankanka[/i] 于 2009-10-23 20:51 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40075654&ptid=2025810][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
强烈反对军队国家化!大大的不可!一旦军队国家化,大祸必将降临!
  无论什么改革，说到底就是现实利益再分配的过程，这是无法改变的。
一、分析军队国家化后的受益者:
（1）军队里的既得利益者，那些老军头。
   这 ... [/quote]
军队国家化在你这里怎么成了军队军阀化了？什么是军阀？就举两个例子吧，一个是大头，另一个是光头。这两位军阀当年在失去一切职务回家抱孙子的情况下依然能够指挥和调动军队，这就是军阀。军队只听他们的不听政府和皇上或是党的话，这两个人和当时其它军阀们一样都是一支军队的缔造者是绝对的权威。他们对部下的军官是有再造之恩，没有他们就没有那些人的富贵，那些被用来控制军队的爪牙根本就和这两个人荣辱与共。这是现在的那些军官们能比的吗？这里面最关键的一点是军队的人事权，军队国家化，政府则代表国家行使军队的人事权，谁当军官都由政府说了算，这其实和由党说了算差不多的。而政府根据相关的法律和规则来任免军官，应该是不会允许任何一名军官从基层到军长都在一支部队的，更不要说是有权决定所属军队的全部军官人选了。现在的那些军长师长跟部下的团长营长的关系根本不能和蒋介石同他的黄埔门生相比，怎么军阀啊？那些军长师长很可能经常调动，和手下的干部根本就不熟，更别说是死党了。


   再说中共历史上是出过军阀的，当初红四方面军不就不服从中央的命令，中央要他们北上，张国焘偏偏南下，还另立中央。这就是军阀了，红四方面军有没有党组织？为什么不能阻止张国焘的罪行？为什么党中央不能下一道命令，让红四方面军的保卫部门逮捕和处决张国焘？因为张国焘已经完全控制了军队，中央拿他没办法了，只好自己逃走。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-12-27 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]qingf[/i] 于 2009-10-23 17:24 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40065093&ptid=2025810][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


   其实安利的那叫直销，传销可是地道的中国特色，这是不同的。当然，安利基层干的那一套还是是直销和传销的结合体 [/quote]
那叫“老鼠会”！现在这个世界比共产党更关心你是否可以发财的就是这些老鼠会的人了！政委们可以不厌其烦的找你做工作，让你加入他们的党组织

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其实，什么样的实际情况就有什么样的选择，今天的中国国情，实在是历史的选择，至于将来，未来是变化莫测的，

道理都有很多。军队国家化，我的理解是，不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国家，那么，所谓的D军，那自然也就是国军了。

至于名字是不是由中国人民解放军，改成中国国防军，没有那个必要吧。就象国歌一样，难道真因为现在不是战争状态了，义勇军进行曲没有意义了，再换一个国歌？

很多东西都是在漫长的历史环境中逐步形成的。想改变现状，想改变游戏规则，无非就是改变利益的分配。那么，首先要敲打的，就是想改变的这些人的目的了，不必谈良心，在利益面前没有良心可言。如果目的尚可，那么，第二个还要考虑的是否具备可行性。有的人，目的很高尚，可是手段拙劣，结果反而导致了很严重很糟糕的后果。比如王安石变法。基本上，通观历史上的变革，激烈的变革和革命，很少有能够真正达到最初发动者所期望的目的的情形。倒是，渐进的改良，反而慢慢能够让局面有所改观，加以时日，回头一看，发现，效果还不错。

兴，百姓苦，亡，百姓苦。我是支持渐进的改良的，稳定，是压倒一切的大事，一点点，把民生的事情做好，就是对老百姓的好了。凡是图谋巨大，想一下如何如何的，不管目的多么高尚，在我眼中，都是用心险恶之徒，其心可诛。

[quote]原帖由 [i]digitallifexx[/i] 于 2009-12-31 16:45 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=44017318&ptid=2025810][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
道理都有很多。军队国家化，我的理解是，不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国 ...
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兴，百姓苦，亡，百姓苦。我是支持渐进的改良的，稳定，是压倒一切的大事，一点点，把民生的事情做好，就是对老百姓的好了。凡是图谋巨大，想一下如何如何的，不管目的多么高尚，在我眼中，都是用心险恶之徒，其心可诛。
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“不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国家，那么，所谓的D军，那自然也就是国军了。”

咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。

照此说来，无论国民党还是共产党都做错了，还是回到满清朝廷比较好？

“基本上，通观历史上的变革，激烈的变革和革命，很少有能够真正达到最初发动者所期望的目的的情形。倒是，渐进的改良，反而慢慢能够让局面有所改观，加以时日，回头一看，发现，效果还不错。”

是是是，没错，强烈的同意：

为了变法，强烈触犯秦国既得利益集团的商鞅推行的变法时错误的，因为他被车裂了，多血腥；
为了对抗匈奴而推行胡服骑射的赵武灵王也是错的，因为他几乎受到了举国反对；
对抗元朝的人种分级制度的起义军还不是为了重新建立一个新的朝廷？用那么多人的鲜血来重新划分利益，无耻啊；
喊出“王侯将相，宁有种乎？”的陈胜吴广，简直就是骗子，不就是要你们多交点粮，多做些徭役而已，用的着拉大队造反吗？还开了农民起义这个极坏的先河。
为了对抗君主专制的英国的光荣革命是错误的，居然废黜代表国家的君主，大逆不道啊；
法国大革命，更进一步，居然反对当时流行的封建制度，搞啥资产阶级自由化，拉上那么多人民众垫背，惨烈啊；
孙中山先生领导的辛亥革命，死了多少人？兴，百姓苦，亡，百姓苦！还把本来统一的，由满清朝廷统治的国家打到军阀混战的境地，导致外蒙古独立，不应该，绝对不应该！
解放战争，更加无谓，改朝换代而已；

综上所述，所有的草头百姓们，你们只有老老实实地匍匐在统治阶级的脚下，方能保存身家性命，也许在统治阶级心情好的时候，会恩赐点蝇头小利给你。要是胆敢追随像孙中山，毛泽东，辉格党人，罗伯斯比尔，陈胜，吴广，赵武灵王，商鞅这些“其心可诛，面目阴险”的人，哼，最后吃亏的一定是你们！

[[i] 本帖最后由 CGabriel 于 2009-12-31 22:12 编辑 [/i]]

问题是现在tg明显还没有到那种地步。商鞅和赵武灵王是改革而不是革命，王朝覆灭前的天灾人祸现在还没有。满清则是因为数十年的所谓维新完全没有效果，朝廷政权掌握在极度保守的人手里。并且数次战争的失败也激化了内部矛盾。民国时期的饥荒和战乱几乎没有停息过，导致统治很不稳定，也难于发展国家。
    以上的问题目前tg还没有到这个地步。而且我相信不会到这种地步的。民智已开，那么民主只是时间的问题了。当初我上小学的时候班长完全是老师任命的，而现在大学班长是班里选出来的。小学的班长会给老师打小报告，而现在的班长会尽量帮同学掩饰，这就是民主风气的发展。

军队国家化的前提是党、国分离，多党派轮流执政，由现任政府领导军队，而不至于像X国那样军人干政或者掌握军队的党派独裁，拒绝下台。

回复 72楼 的帖子

“咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。
照此说来，无论国民党还是共产党都做错了，还是回到满清朝廷比较好？”

现在是满清朝廷吗？现在是国民政府吗？你要回到满清朝廷你自己回去好了。[b][color=Blue]过去和现在，可以比较，但不能混为一谈。这样简单的将过去现在未来混淆在一起的说法，简直就是一派胡言。[/color][/b]那按照你这种推理的逻辑，不如回到原始社会，不如回到浑沌好了，什么争端矛盾都没有了。讨论的是现在，你有解决办法你就提出来，没有解决办法就少唧唧歪歪。[color=Blue][b]你要有本事让大家穿越到满清朝廷，穿越到国民政府，那我们就在满清朝廷、国民政府的时候所这话，你有本事能做到吗？[/b][/color]
“是是是，没错，强烈的同意：
为了变法，强烈触犯秦国既得利益集团的商鞅推行的变法时错误的，因为他被车裂了，多血腥；为了对抗匈奴而推行胡服骑射的赵武灵王也是错的，因为他几乎受到了举国反对；对抗元朝的人种分级制度的起义军还不是为了重新建立一个新的朝廷？用那么多人的鲜血来重新划分利益，无耻啊；喊出“王侯将相，宁有种乎？”的陈胜吴广，简直就是骗子，不就是要你们多交点粮，多做些徭役而已，用的着拉大队造反吗？还开了农民起义这个极坏的先河。为了对抗君主专制的英国的光荣革命是错误的，居然废黜代表国家的君主，大逆不道啊；法国大革命，更进一步，居然反对当时流行的封建制度，搞啥资产阶级自由化，拉上那么多人民众垫背，惨烈啊；孙中山先生领导的辛亥革命，死了多少人？兴，百姓苦，亡，百姓苦！还把本来统一的，由满清朝廷统治的国家打到军阀混战的境地，导致外蒙古独立，不应该，绝对不应该！解放战争，更加无谓，改朝换代而已；”

简直是莫名其妙，商鞅变法，这个已经讨论得很清楚了。的确使秦朝国力强大，但是，“秦，兴也勃勃焉，亡也忽忽焉。”以这样的办法来治理国家，最后秦统一后继续高压政策，结果秦历43年而亡。赵武灵王胡服骑射，但并没有影响老百姓生活，使国力强大，是时代进步。就正如现在，你还让大家穿过去的汉服上街上班啊，你有本事就不穿西服穿长袍马褂了。真不知道以你的逻辑，将这些事情混为一谈是为什么？下面的不逐一批驳，实在是懒得搭理你。

反正我的观点就是[color=Blue][b]在目前的社会背景下，渐进的改变，尤其是民生领域逐步的改善，胜过激进的革命。[/b][/color]你要去革命，推翻现在这个朝代，你去好了，没有人会拦着你，至少我懒得去拦你。你去当个开天辟地，革命的大英雄、豪杰志士好了。说不定你光荣献身以后还有人给你著书立说呢，[color=Blue][b]别光在论坛上只说不练了，你就切身身体力行地革命去吧。别的不说，也不要你去对抗政府，你有本事去保钓，划着船去钓鱼岛上插个国旗就行，无论是五星红旗还是青天白日旗都行。光说不练，百无一用是书生[/b][/color]

[[i] 本帖最后由 digitallifexx 于 2010-1-1 13:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]digitallifexx[/i] 于 2010-1-1 13:22 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=44062815&ptid=2025810][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
“咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。
照此说来，无论国民 ...
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别光在论坛上只说不练了，你就切身身体力行地革命去吧。别的不说，也不要你去对抗政府，你有本事去保钓，划着船去钓鱼岛上插个国旗就行，无论是五星红旗还是青天白日旗都行。光说不练，百无一用是书生
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哦，想必这位兄弟一定是参加过某次保钓运动的英雄豪杰了，恳求照片。
好让我等一无是处的书生，亲眼目睹英雄豪杰威风凛凛的英姿。

真的是诚心请求，请勿推却。

那现在的军队和党卫军有什么区别？去年就有高管说过解放军的几大任务第一是维护政权的稳定。第二是维护领土完整。第三是人民的利益。相信大家可以从排列顺序看出点什么。有些话不能说的太白。党指挥枪是绝对不会动摇的。除非出现内乱。

目前党就是国，国就是党，党指挥枪，不就是军队国家化？