查看完整版本: 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误

回复 79楼 的帖子

是的，200万那肯定是要破产的，光边军的军费就1000万出头呢，明代税收比较混乱，盐铁、
丝织、矿山都有不同的衙门分管，而且很多都由宦官把持，做为内帑。有时候实在入不敷出，
还有临时加派，比如崇祯时的辽饷、练饷等等。一个国家的政治危机首先由财政危机开始，而
财政枯竭势必造成军备废弛、民怨沸腾，因此说明朝嘉靖朝是盛世年代是站不住脚的。
感谢青竹兄指正。

“所谓岁收入，即每年太仓库的白银收入，并不代表明代全部中央财政收入。按照黄仁宇的计
算，太仓库的收入只是明代全部赋税的12%。而明代有国库与内库的区别，国库空虚，内库堆
积如山，也是屡见不鲜的。”
青竹兄有兴趣可以看看黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》、《明史食货志》这些资
料。另外下面这篇《明代财政浅析》也可以参考。
[url]http://tt.mop.com/club/read_81379.html[/url]
希望对您有所帮助

天箭兄客气。其实盛世与否，要看什么标准。唐朝玄宗
初年是盛世，紧跟着就是安禄山造反。康熙也是盛世，
兴了N次文字狱，灭三藩，杀的四川血流成河。连康熙帝
国里边都不得不很委婉的点出清军在灭吴三桂过程中杀戮
无数的事实。平台湾，搞迁界禁海，沿海几百万黎民，十
存一二，东南沿海自此成蛮荒之地。这也叫盛世，随便拿
出来一件都比嘉靖坏一百倍。最奇怪的是居然没听说有什
么民怨沸腾？可能是清朝人民都学过主体思想也未可知。

感谢天箭兄，黄仁宇的文章在国内学者中算
比较严谨的了，不过一些具体计算方法主观
性较强，但是对明朝税收体系的论述很深刻
，值得借鉴。

回复 83楼 的帖子

有人说涯山之后无中国，我看稍微有点气节的人在明亡的时候已经死光了，剩下的奴才和
升斗小民居多，哪里又来的民怨？歌功颂德还来不及呢。声明，我说嘉靖朝的缺失绝无贬低
的意思，就事论事耳。您看我什么时候聊过建奴窃国的历史？非不能，不屑耳。

“国库空虚，内库堆积如山，也是屡见不鲜的。”

黄仁宇这段比较不负责任。明朝内库基本是皇帝
自己的开销，能省下来也是从皇帝自己嘴里扣出
来得。比如皇帝想大兴个土木什么的，这点钱塞
牙缝都不够。

具体内库有多少银子，这其实是不对外公开的。
目前国内史学界的公案就是崇祯死后内库还有1
千多万两银子，但是也有一个说法：这些银子是
魏忠贤在世时积累下来的，被崇祯处死后出于对
皇帝的恨意，内官系统把这笔钱隐没下来了。所
以崇祯直到上吊死了，都不知道这笔钱的真相。
考虑到崇祯继位后励精图治的表现，要说他到死
还在扣手里的银子，似乎有些太不合乎人性。

而且从另外一个角度来说，皇帝的内库其实是历代
皇帝一点点攒下来的，到崇祯的时候已经积攒了数
十年的时间，平均下来其实每年皇帝的结余不过几
十万两。如果皇帝全拿出去补贴朝政，估计连影子
都看不见。皇帝自己心里也会很压抑，每年拨给各
部那么多银子，自己省吃俭用，不敢大兴土木不说，
最后自己这点贴己钱还得给他们，从心理上皇帝肯定
不会很舒服，因为明朝的皇帝是不能像清朝一样随便
把海军军费拿来修颐和园的。

所以我说黄仁宇的文章要辨别的来看，关于明朝财税
体系架构的介绍很不错，但是一些细节方面主观臆断
甚至编造的成分太浓，有失治学之风。

天箭兄说的有理，用一句诗来形容通古斯野蛮人
进入中原后的情形就是：万马齐喑究可哀。

万幸天不绝中华，凤凰浴火，崖山之后又有中国！

回复 86楼 的帖子

恩，所以我说参考，不过现在网上比较火的历史学者都有这种主观的毛病，往好听了说当然
是学术魅力，不好听也可以认为治学不严谨的表征。反正还是那句话：用自己的脑袋思考。
中华民族的涅磐始于抗日烽火，希望涯山永远成为我辈警醒的钟鸣。

中国文化的主要范围在黄河、长江流域，因此岭南一直是蛮荒之地，而越南就更远了。相反蒙古等地紧邻华北，再加上游牧民族的不断南下入侵，北部边患的紧迫远远比远征蛮夷来的实惠更大！

楼主的观点是有错误的，知道一点中国史的都明白主要的威胁来自北方，从秦开始，修筑了万里长城，主要就是防止北方的游牧民族向中原的入侵，而南方还没有今天的富裕发达，明建都北京也是这个原因。

南方的热带雨林等地势对于现代来说都是恶劣的，越战的时候老美那么先进的装备都没能克服，你认为明朝可以么

我觉得楼主在做这个分析的时候忽略了我们中国的一些传统性的思维方式。首先是我们汉人掌权的历朝历代中从不是一个充满侵略性的政府！其次我们天朝上国的思想及以德服人的儒家信仰使我们在对外关系中更注重让其纳贡称臣而非扩张版图，想想吧！当时到海南岛都被认为是发配到天崖海角了，朝中谁还会对更远的土地感兴趣？明代对北元的攻击不过是对自身统治的维护罢了！

朱棣的问题在于，他在成为皇帝之前就受封燕王，封底在北京，常年与蒙古势力征战，纵观那个时代，也只有蒙古势力可以威胁到明王朝的统治。因此，持续不断的对其进行军事打击是朱棣必然的选择。楼主说的农民起义问题，实在不能做数的，朱棣在世之时并没有出现这样的粮食问题，而且他更不可能预见百年后的情况。而且楼主需要再看看《剑桥世界史》，那个时代的越南与泰国都是穷国，其国民生活水平远远低于明朝，加之态度恭顺，对明朝政权没有任何的威胁，朱棣自然不会下功夫去征服。楼主读明史可以发现，朱棣在位的时候，安南（现在的越南）还在明朝的管制之下，安南实际上的独立是朱棣儿子的事情。而到了康熙的时候，安南的实际独立已经百年，根基稳固，加之康熙还要面对准格尔，台湾，沙俄等问题，安南自然就不是一盘菜了。至于你说的皮岛，准确说来在顺治的时候为了巩固和朝鲜的关系，就已经由朝鲜驻扎了，还是即成事实。玉石不是黄金，玉石不具备作为硬通货的价值，抢金矿的战争时常有，但是为了玉石爆发战争的还真没有听说过。
楼主另辟蹊径的想法很好，但是在对待问题上还是比较以后世的眼光看待问题，这样难免有失偏颇，希望可以多加一些周边环境的资料，尽量还原所研究时代的眼光，这样会有不一样的感受。

对待明朝，他们心理是复杂的，政治这个东西本来就是复
杂的。

这两位说到底还是小农意识,就看着自己眼前的几亩地是好东西,没有一点远见

古代的历史很难说清楚。在过去数千年，中国一直是世界上最大的国家。

历史没有假如，要是先帝有知，我怀疑他会让郑和往东走，直接就殖民了美洲大陆，历史就不一样了。

诚如楼主所说，当时古代的皇帝并没有太强的开疆拓土的想法，他们只是统一贯例上的国土，也只有这些区域受到外敌入侵时，他们才会觉得本国受到侵略，进而进行反击。但是如果受到攻击的中是纳贡的臣服国家，他们并不会全力应对，就象日本进犯高丽时，明朝只是派了少量军队前去支援，因此，这些古人并没有拿破轮与希特勒式的霸气，即使打败这些国家，也并不是想将它划入中国版图，而只是想炫耀一个武力，使其臣服并纳贡，就满足了。

对历代的中国来说，北方游牧民族都是很大的威胁。如果不强力打击很快就会威胁中原政权。明初朱棣那样打击蒙古人，几乎将当时蒙古草原上的游牧民族驱除干净，可也不过平静了百余年游牧民族就再度威胁到中原。而南方那时一无强大的反对力量，二来征服那里其实并不合算。由于古今的气候差异，当时的中国北方及中原地区气温是比较低的，而基本靠近热带地区的越南气候极其温暖潮湿，这使的北方的军队极度不适应，再加上当时卫生条件差，医疗水平低，北方人到南方基本都会得疟疾及各种瘟疫。中国历朝并不是没有对越南用过兵，可都在复杂的丛林环境，大量的蚊虫叮咬及各种各样的瘟疫前损失惨重，就算拿下了越南也得不偿失，最后还难以掌控，再加上越南一直军力不强，又往往主动臣属，因此后来也就不再用兵

内容和评论都很精彩，古之帝君的做法和决策在当时应该是比较周全的，只是国土大有大的好处也有坏处，就像前苏联或者南斯拉夫因为民族问题还是从内部分开了。