查看完整版本: 共和国的荣耀——中苏冲突之珍宝岛作战（与网友雄鹿合并主题）

致2楼和3楼的网友

先谢谢了！我在帖子里面也说了。自己的资料基本都是网上的和道听途说的。我自己在写的时候也不是很满意。对于大多数的普通的网友来说找到原始实体资料确实是比较困难，对于珍宝岛和铁列克提战斗，我个人对它们的过程并不是很清楚。而对它们为什么发生和后果以及是否可以避免倒是蛮感兴趣的。因为从它们的规模上算不了什么。可是它们对我们国家在60，70年代甚至到80年代的整个国家的社会形态产生了极其巨大的影响。

       我在写这类文章的时候，一般希望能避开现在中国社会中关于老毛和林彪的评价。还有左右之争。其实我也知道这实际上是不可能的事情。但是尽量避开吧！人在社会上久了以后，发现谈别人的事都很容易，例如网上就喜欢讨论的苏德战场。一碰到和自己有关的了，就不是那么容易说清楚了。2楼的，我想你的资料应该是比较准确的，可是你如何让象我一样的从没有和军队有过任何联系的普普通通的网友们去搞一本专题材料《新疆铁列克提事件》（中国人民解放军军事教育学院训练部1990年11月）呢？我开这个帖子想达到的目的也是也就是想引大家这些玉出来。

       3楼的帖子我也看了。写的很好，我还想呢！我正要写这个帖子有人就先写了，你的那张光盘我也看过。基本上是中方的说法。我也看了沈志华教授的一些文章，可以做一些补充。我的观点是也信也不全信。我在我的帖子里面也写了。从现在的资料来看苏联方面是没有准备的。我读过赫鲁晓夫的回忆录，对当时的中苏关系还是有一些自己的看法的。不能讲当时的苏联方面一点道理都没有。苏联时期以及现在的俄罗斯对苏联的远东地区是十分重视和敏感的。连1941年底那么危险的时候对远东地区都没有放松过。苏联的军事哲学又是一个进攻性防御的哲学。

       那个网上网友们都很贬低的伏罗希洛夫元帅提出来的在敌国的领土上与敌人交战的思想。换成你是苏联领导人国境一边是自己的四百多万人，另一边是几亿人。你会怎么做？我们国家至今还和周边的大多数国家有这样和那样的领土问题。为什么单选1969年冬天和苏联冲突？考虑没考虑后果？可以说苏联方面是克制的。真跟中国玩一个诺门罕战役，看看现在的格鲁吉亚的情况，美国会出手帮助吗？再说当时中美关系是怎么样的？我看过金一南教授的内部报道的视频。他的说法和我的一个军队里面的朋友的说法是一样的。苏联解体以后世界力量失去了平衡。如果当时苏联方面真想搞一点什么的话。中国方面怎么应付？如何收场？希望和几位有着方面兴趣的网友进一步讨论这个话题

致5楼的网友

先谢谢你的回帖，你说的很对。这篇文章我写的确实有一点乱。因为我在写这个帖子的时候，一部分是用了我很久以前写的一篇文章的东西,另外在写的过程中又受了对我的另一篇文章回帖的网友还有jci2006网友《共和国的荣耀——中苏冲突之珍宝岛作战》的影响。我曾经碰到过一个国内专门搞东欧问题的人。和他的交谈中我也发现了国内学术界的一种观点和我们现在政府对外公布的观点是不一样的。所以我写到前一部分的时候的写作重心就变了。如果在平面媒体上可能就发表不了。可是这是一个论坛我就想先登出来，让大家先扔几块砖头再说。所以我连一个像样的结尾都没有。就是让大家帮我结尾的

做军事历史的，材料一定要扎实，这个是最基础的东西。

看了几位网友的帖子，真是受益匪浅！不过如果我们把我们在讨论苏德战场的态度放在这个问题上。我们是不是会有一个新的视角呢？我十分欣赏10楼的大部分观点除了对老毛的评论以外。把自己放进去设身处地的想一下。我经常喜欢把中苏，中越，中朝之间的事情拿来对比。站到对方的立场上去想一下。发现许多的事情有着惊人的类似。
关于中苏关系方面，以我现在接触了资料来看，中方也不是全占理。可以说是我们当时国内普遍存在的一种东西在起作用罢了！具体到什么双方都试探出对方的底线和实力这类的话，我认为并不全对。在朝鲜战争中双方已经对对方很熟悉了。不要忘了。中方的很多人都在苏军中混过，例如林彪等人。连一些最基本的工业能力都是苏联援建的。苏联还要了解什么？苏联要是真想动中国的话，1946年时就动手了。何必等到1969年。有谁帮你成了一个家。过两天以后再自己把他砸烂了的。
具体到什么捍卫国家主权，民族尊严的事。就更没道理了。现在我们国家至今周边的国家几乎全跟我们国家有领土纠纷。我们也没怎么着。按这种说法我们现在就没捍卫国家主权，民族尊严了？
回到珍宝岛这个话题上来。我倒是认为最后是偷鸡不成失了一把米。军事上在新疆栽了一个跟斗。经济上最后几乎把整个的国民经济拖垮了。当时的处境上一点岁数的人都知道。我身边很多去搞三线的人一提到这个话题就是泣不成声。这也是为什么我关注这个话题的原因之一。政治上和外交上我们也没有马上得分。

楼主的帖子里内容不多，可是把当时的冲突背景交代的非常清楚，尤其是对解放军战士的描写对我的感触很大，不管什么年代什么条件如果中国人中国军人都能保持住这种精神，我想咱们的祖国一定会矗立在世界的名族之巅之上，在此感谢楼主的发帖。

向大家透露一些机密，我是在一酒桌上听一位当时参加的老兵说的，当时在珍宝岛我国一侧集结了十几万军队，苏联方面也集结了差不多的兵力，险些酿成中苏大战！

楼上tyzyjyxy的资料比我的权威，学习了。
    我赞同tyzyjyxy在4楼的说法，当时巡逻准备工作确实做得不好，一切都如楼上所说：“领导上不重视，指挥不力，组织比较混乱...等”我一个老师差一点就参加了那次战斗，他就是那个连队的，正好那天有他去巡逻，就准备出发的时候，有人找泥水匠，我老师会，就给叫走了。由他的描述可知，巡逻的组织是不好的。
    当然，这与当时的历史背景是分不开的（整个都在搞运动），铁列克提战斗以我们失利而告终，切不论他的影响，以及咱们刚才谈到的准备不利等。就单纯从一个独立的战斗看，铁列克提战斗所以的参战人员都是非常英勇的，他们身上那种那个时代中国人的骨气，精气神，我个人感觉是现代人无法比拟的。苏联仅一线参战部队就达到了一个摩托化步兵团，另有一个摩托化步兵师全副武装待命，苏联是有备而来，他是要复仇的，而中方的边防部队只有一个连。跟珍宝岛比，这个仗根本没法打。
    对与5楼的说法，“楼上几为去争死多少人我看不有什么意义.历史上发生了那么多次战争,珍宝岛,铁列克提和其他的比又有什么更多的意义”我想说说我的看法，讨论究竟死了多少人，首先是对四十多年前那场战斗以及战斗中牺牲的人们最起码的尊敬，解放战争中那么多无名英雄，无名墓碑是我们永远无法抹去的辛酸。我们要对得起历史，对得起我祖国牺牲的英烈。其次，正如我上面所说，对于阵亡人数的准确把握，对于我们全面把握这场战斗，分析他的影响、作用都有很大的作用。如果从这个角度考虑，那些看似苍白的数字，就有了他的意义。
    关于珍宝岛,铁列克提的意义，我想5楼可以看一下我的那篇关于珍宝岛的帖子，以及帖子的回复中网友关于铁列克提的讨论，从那里就能看到珍宝岛,铁列克提和其他的比所拥有的更多的意义。个人认为不战而屈人之兵是最好的，但是能够通过小规模的战斗（珍宝岛,铁列克提）而达到自己的目的，其意义绝不低于大规模的战争。毕竟，从普通人的角度看，战争不是什么好东西。

回复 15楼 的帖子

关注着你关于珍宝岛的帖子，你关于“苏联时期以及现在的俄罗斯对苏联的远东地区是十分重视和敏感的...”等的论述，个人感觉对于整个珍宝岛战斗的讨论提供了新的思路，我在思考珍宝岛时没有太多的考虑这方面的问题。学习了。
    楼上所谓的“具体到什么捍卫国家主权，民族尊严的事。就更没道理了”我不同意。珍宝岛战斗绝对是捍卫国家主权，民族尊严的，如果视苏联在我们领土上的公然挑衅而不顾，那算什么？至于中国目前根周边国家的领土纠纷，跟珍宝岛的情况还不大一样，跟印度在藏南的纠纷，人家已经生米煮成了熟饭，他们已经形成了占领事实。（1962年由于种种原因，我们是不可能收回来的，个人比较理解毛的撤退20公里），而就现实情况不可能发动大规模战争给收复回来，南沙也是同样的问题，已经成为既成现实，还有就是我们力所不及。难道楼上认为别人来挑衅，我们反击不是捍卫国家主权，民族尊严，而不顾现实情况，发动大规模战争收回失地是捍卫国家主权，民族尊严？何谓捍卫国家主权，民族尊严，做个形象的比喻，一个人以前被很多人欺负，东西什么的都给抢了。而当有一天这个人脱胎换骨了，还有人过来欺负他，他愤然反击，就是维护尊严，至于找先前欺负他的人挨个痛扁，抢走的东西统统要回，在这个人没有彻底强壮以前，我认为这样的行为不是维护尊严。其实等我们彻底强大了，属于我们的东西会回来的。
     楼上“偷鸡不成失了一把米”的说法，我感觉不对，新疆那是个小规模战斗，根本不能称成一个军事上的跟头，以他来换取中苏对抗的缓解，从战略上考虑是很有价值的，“经济上最后几乎把整个的国民经济拖垮了”我感觉正好相反，正是由于珍宝岛，铁列克提，直接促成了两国高层的会谈，才是中国结束了旷日持久的战备，对国民经济应该是个缓解，毕竟不用整天绷着铉在三北搞战备了，可以分出精力搞其他事情了！

可以看基辛格回忆录，从珍宝岛事件美国人知道中苏不是一条裤子，然后才有了试探。另外不存在打了一半不打的问题，这不取决于苏联单方面的意志，中国当时的战略是允许丧失部分领土然后进入人民战争的，如此中苏陷入消耗，美国人会很开心的支援中国，就如同他们几年后的表现。这点，我想苏联人也明白。

[[i] 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-25 22:14 编辑 [/i]]

中国在珍宝岛事件所表现出的胆量和坚强意志，是当时的前苏联所想不到的。当然，我们也没有什么退路，这一点对熟悉历史的主席是最清楚的。俄国人，从历史上看就有侵略的野心，是一个对土地本能膨胀的民族。但是我们如果不能坚决的反击，后果不堪设想，更何况当时的中苏关系有时那么的紧张。中美苏之间的三角关系对我们也是有利的局面。如果苏联想大中国的话，那么核大战是不可避免的，美国如果趁机参战和中国一起打苏联。苏联不敢冒这样大的风险和中国进行一场大战的。

先谢谢楼主在我的帖子下面的回帖，我看如果你不介意的话，版主技术上也可以的话，就把我的那个帖子合并过来大家更好的讨论。
我个人在这个问题上的观点是：决不能从军事的角度看问题！我对于这个问题的基本角度是来源于两本书：前日本关东军情报部部长的回忆录。我个人也认为他的书里的内容和观点是基本可靠的。因为毕竟他写书的年代是6，70年代。日本已经是一个局外人了。没有必要隐瞒什么了。另一本就是日本陆上自卫队战史室编写的二次大战中的日本陆军战史。当然还有其他一些资料做辅助！
  这位日本关东军情报部部长在他的书中提到这么几件事：
第一：俄国十月革命以后，俄国的布尔什维克游击队在远东地区不分男女老幼一次杀害了几百名日本移民。造成了日苏当时一次重大的外交事件。
第二：苏联在二三十年代为了开发远东将大量人口迁居到远东。其中一次是一名女共青团员主动向全体苏联女青年提出倡议“到边疆去！到祖国最需要的地方去！”主动要去嫁给那些奔赴边疆的男青年.最后导致远东的房子紧张的局面。（比王震还早二三十年！）
第三：日本的伪满洲国的国境警备队观察到，对面苏联边防军在新战士上岗时。都会由部队长和老战士领着沿着国境线一点一点的详细讲解如何巡逻。让日本人十分的钦佩，认为十分值得日本这样的岛国长大对大陆性的国境线没有什么概念的的士兵学习。
第四：观察到，当1941年苏德战争和珍珠港事件爆发的当天，苏联边防军的士兵全部全副武装的进入工事，全副武装的哨兵就持枪站在碉堡外面。日本人对此十分欣赏，认为苏联军队和当年的沙俄军队完全不同。
第五：就是日本关东军准备对苏作战的几个条件，分别为：熟柿，涩柿，青柿状态。发现苏联远东军总是处在涩柿状态。这个问题在那些专门讨论莫斯科战役的网友们那里已经讨论的太多了。
第六：日本关东军对苏联是否在1945年对日本开战时的一个判断就是计算了苏联西伯利亚大铁路的一个咽喉地段的火车的通过能力。认为在1946年的春季以前苏联无法从欧洲调集足够的兵力。而没有考虑到苏联在这一地段采用了铁路上下线并向行驶这一方法。
第七：在一本铁道部的内部期刊上介绍过，由于苏联西伯利亚大动脉过于靠近中苏边境，所以苏联方面在80年代又在北面新建了一条叫贝阿铁路的大动脉，但是由于过于靠北经济效益不好等等。
第八：普金在最近的关于独联体各国中的俄罗斯族回国的问题上专门提到要把这些回国的俄罗斯人首先迁往中苏边境苏方一侧地区。认为这是俄罗斯在远东方向上的主要威胁。
综其上述，我们可以看到从沙俄到苏联时代到现在的俄罗斯政府对于远东的关注和敏感程度。而当时的中国政府主要是老毛。偏偏要在这个地方试探苏联人，其结果可想而知，从战术上看，选择珍宝岛可能是一个正确的决定，毕竟当时的中国军人还是十分专业的。最后苏联方面是没在这个地方占到便宜。我一点都不怀疑是中方首先动手的，因为如果边境线真的有争议的话，当年日本关东军的国境警备队为什么不和苏联边防军冲突？
我们在看看苏联报复的地点：新疆！ 新疆这地方在中国历史上是一个中央政府强大就臣服，中央政府一发生变化就独立的地方。时至今日，也是一直闹独立，否则为什么有一个新疆生产建设兵团在那里看着。不要忘了，我们现在铁路可是修到新疆了的！ 陈云的回忆是说我们中国共产党当时在新疆的统战工作是跟在苏联人后面的。这足以说明苏联人在新疆的根基之深。所以我的推断是。中国方面因为某种原因先行在苏联的远东地区挑起冲突。苏联在没有准备的情况下吃了亏。经过反复权衡以后，在中国的新疆地区还以颜色。告诉中国方面不要以为只有苏联方面有软肋和虚弱的地方。中国方面也有。至此双方都明白了有短儿在对方手里。
   我们这里要谈的问题是，为什么中国方面会在一个国家内部一片混乱，民不聊生，而且在越南正在和另一个世界强权美国开战的同时。要主动选择两线作战。我们那些天天讨论苏德战争的网友们经常讨论的一个话题就是，德国的两线作战的问题，我们来看一下二战中的几个国家两线作战的问题，德国主动两线作战，结果输了战争。波兰采取依靠英法，敌视德，苏德两线作战的政策，结果亡国了。苏联千方百计的，不惜牺牲他国的利益的避免两线作战，结果赢了。英美在面对两个敌人的时候，首先选择一个主要的敌人作战，而对另一个采取让步和防御的政策。
再看中国当时的国力，却要主动的和两个世界顶尖级的强国同时对抗。这不是疯了又是什么？最后搞什么深挖洞广积粮，三线什么的。这一类的政策，现在只有金正日，卡扎菲，萨达姆之类的才搞。
  这个帖子先写这么多，估计砖头一定不少，我先去买一些钢盔和防弹衣什么的！

回复 19楼 的帖子

我认为网友雄鹿的提议很好。
    我个人在考虑珍宝岛的问题上，确实忽略了当时苏联的远东政策， 仅仅是考虑战争发生的国际形势、背景、影响是不够全面的。如果能将网友雄鹿的文章《如何阅读军事文章---珍宝岛篇》以及在楼上关于苏联（俄罗斯）远东政策的精彩论述，合并到一起，开一个关于珍宝岛（铁列克提）的专题，既方便了大家的讨论，又能对那段历史有更全面、深入的理解。我感觉非常好。
    就是不知道版主在技术上有没有问题？军版有没有这样的先例。

克劳塞维茨所言：军事是政治手段的延续，而政治问题，归根结底就是一个利益。
以我个人来看，从中苏珍宝岛冲突之后的历史发展分析，假如真如雄鹿朋友所言，珍宝岛冲突是由中方挑起的，那么这就意味着这是中国一个非常隐秘也非常成功的计划，斗胆做出一下推测：
中方由于与苏联在蒙古问题，意识形态问题以及债务问题等方面纠纷而关系破裂后，又被迫卷入了越南战争，几乎已经与美国再次发生全面对抗，同时与两个超级大国对抗，在同时国内局势混乱的情况下是十分危险的，那么，就需要至少与其中一个消除矛盾并和解，至少是不再互相对抗，好集中精力面对眼前的威胁，于是，我们也只能选择和美国和解，但是，在我们党和国家的历史上，几乎是从诞生起，就在和美国斗争，想完成这个任务是非常不容易的，所以我们只能冒着和苏联爆发核战争的危险与其发生了边境武装冲突，从而成功的和美国站到了同一条战线上，经过乒乓外交等一系列手段之后，进而在1972年实现了美国总统尼克松访华，并最终在1978年实现了中美关系正常化。
很惊人，很可怕的推论，我自己也不敢相信……

致21楼

你的想法和推论和我的想法和推论真是完全一样，尤其是你最后的那句“很惊人，很可怕的推论，我自己也不敢相信……”。我实话每当我推到这一步的时候，我自己都是浑身冷汗直冒。所以每一次我都是尽量往别的方向上再想想才能平静下来。我真的希望这不是真的。是我自己在那里胡思乱想。因为我们国家和民族在那一段岁月中我们的父辈和我们都付出了太大的代价了。至今我身边许多人一提到三线，上山下乡和建设兵团等话题还是泣不成声。我在我自己的另一个帖子里提到过这个推论。但是我不敢真的把它写出来，因为我每一想到可能引发的那些后果。我就不寒而栗。

当然，因为苏俄继承了他历史上的对土地变态性的贪婪，其在和中国的关系破裂后，特别是中国造成了社会主义阵营的分裂后，以苏军一贯性的进攻性侵略性，镇压匈牙利暴乱和捷克斯洛伐克布拉格之春的狠辣手段来看，对中国加以武力震慑和惩戒也不是没有可能。
问题就在于，苏联如果选择在中国东北方向上制造摩擦确实非常不明智，那个年代中国的大部分重工业都位于东北，东北也是中国的粮仓之一，其重要性对于中国来说是无可比拟的，中国绝对不会在这个方向上进行退让，解放军沈阳军区在这个方向上也是重点布防，在东北重工业和北京军区的支持下，苏联远东军区的兵力在这个方向上无法对中国形成绝对优势，这是苏联军事思想中非常忌讳的。而在新疆地区，双方的力量对比完全不同，新疆地广人稀，工业很不发达，中国只能通过一条兰新铁路输送有限的补给和增援，几乎可以说是鞭长莫及。而苏联在新疆周围有阿拉木图，塔什干等重工业基地，数个加盟共和国均可以有效支持大规模的军事行动，同时苏联对新疆有很多年的历史影响，三年自然灾害时就曾在新疆煽动边民外逃，情报工作会顺利的多。综上所述，苏军完全应该选择在新疆而不是在东北挑起摩擦，但历史却恰恰相反，其中深意真让人毛骨悚然……

这就是我为什么认为这场冲突是中国挑起的原因之一。我在19楼专门谈到这个问题。但是考虑过后果没有。如果当时苏联真的想动一下手的话。中方又如何应对呢？看一下格鲁吉亚的情况，他的小弟他还不管呢！想一想日本关东军的命运。当时的日本关东军也是有华北驻屯军和朝鲜驻屯军作支撑的。靠沈阳军区和北京军区的力量是根本顶不住一个月的。中国当时还没有和美国讲好条件。美国也无从支援。林彪不会比山田乙三更了解东北吧？当时中国的王牌军38军的主要任务也就是利用反冲击来阻挡苏联红军一两个星期来掩护中央机关沿着京广线和京沪线向南方转移。如果真打起来。蒋家父子同时在东南沿海登陆的话。局势是不是可以控制就很难说了。

珍宝岛之战同时也暴露出我们军队的很多漏洞。尤其是在反坦克武器方面，最后起作用的还是24颗地雷。当时的56式火箭筒等装备根本无法击穿T62的正面装甲。之后我们的反坦克武器都以击穿T62,T72等的前装甲为设计目标。
前苏联一直将欧美视为最大威胁，所以T64,T80 等优势装备全部部署在欧洲，而在中苏边境上驻守的都是2类部队！

决定三线建设上马是1964年8月中央书记处会议的事，和1969年的珍宝岛冲突有什么关系？

因为老毛从大跃进，搞人民公社的时候就准备和苏联翻脸了！就是当时的领导层认为三线等建设有了一点眉目了，腰杆子有一点硬了才想和苏联打一下的。想一想越南如果他们不是觉得有两下子了，都准备好了。他们会和中国翻脸吗？看一下沈志华教授关于这一方面的研究。沈志华教授在这一方面的一些研究还是可以给我们很多启发的，至少是一个借鉴

我记得当年有传说苏联在新疆已经动手了，但是没宣布，
结果我们在新疆扔了个原子弹，回头就说是核试验，老毛
子一声没吱。当然这有点戏说的性质，

关于珍宝岛事件，当时苏联已经准备好了对中国进行先发
制人的核打击计划，准备一举摧毁中国还不成熟的核体系
，结果苏联大使向美国提出的时候美国开始态度非常暧昧
，8月20日苏联大使向美国提交了计划，8月28日美国在报
纸上登出了苏联的要求，苏联差点疯掉。9月16日苏联又在
西方报纸上提出准备对中国进行核打击，10月15日的时候
美国正式表态，如果苏联对中国进行核打击，将视同对美
国盟国的进攻，这才最终遏制了苏联对中国的核打击计划。

看起来很惊心动魄，不过冷战中这样的事情不少。当年古巴
导弹危机的时候苏联核潜艇上掌管钥匙的三个人有两个已经
同意用核武器反击了，最终还是被按下来了。由于核武器的
存在，使得双方在接触过程中都尽量保持克制，避免擦枪走
火。