查看完整版本: 驳《关于冉闵的一点感想》【SIS军版首发】

如果出发点错误（史料）那么无论怎么理解和思考是怎么也得不到正确的结果的（史论）。把一个帖子写出来给人看就得负责，见解可以见仁见智，但基本材料总不能太错吧，阁下以为然否？
以下录一些材料：
鲜卑沉女事：”王浚入鄴，士众暴掠，死者甚众。使乌桓羯硃追太弟颖，至朝歌，不及。浚还蓟，以鲜卑多掠人妇女，命：“有敢挟藏者斩！”于是沈于易水者八千人。“
附：”浚字彭祖。母赵氏妇，良家女也，贫贱，出入沈家，遂生浚，沈初不齿之。年十五，沈薨，无子，亲戚共立浚为嗣，拜驸马都尉。“
他爹：”王沈，字处道，太原晋阳人也。祖柔，汉匈奴中郎将。父机，魏东郡太守。沈少孤，养于从叔司空昶，事昶如父。奉继母寡嫂以孝义称。好书，善属文。大将军曹爽辟为掾，累迁中书门下侍郎。及爽诛，以故吏免。后起为治书侍御史，转秘书监。正元中，迁散骑常侍、侍中，典著作。“
这位可是太原王氏哦，典型的大贵族，高干子弟，汉族。

两脚羊：
语出南宋庄季裕《鸡肋编》：“自靖康丙午岁（１１２６），金狄乱华，六七年间，山东、京西、淮南等路，荆榛千里，斗米至数十千，且不可得。盗贼官兵以至居民，更互相食，人肉之价，贱于犬豕，肥壮者一枚不过十五千，全躯暴以为腊。登州范温率忠义之人，绍兴癸丑岁泛海到钱塘，有持至行在犹食者。老瘦男子谓之饶把火，妇人少艾者名之下羹羊，小儿呼为和骨烂：又通目为两脚羊。”
石虎虽残暴，还没发明出以人肉当军粮的方法。和这个有点关系的是他儿子石邃”邃自总百揆之后，荒酒淫色，骄恣无道，或盘游于田，悬管而入，或夜出于宫臣家，淫其妻妾。妆饰宫人美淑者，斩首洗血，置于盘上，传共视之。又内诸比丘尼有姿色者，与其交亵而杀之，合牛羊肉煮而食之，亦赐左右，欲以识其味也。“变态了点，不过以其后果论还没到民族仇杀等级，也不比某些汉人更糟糕。

20万妇人不知道从哪出来的，不过鄴都妇人的最终结局倒是记载得很清楚：
”甲申，俊遣慕容评及中尉侯龛帅精骑万人攻鄴。癸巳，至鄴，魏蒋干及太子智闭城拒守。...
鄴中大饥，人相食，故赵时宫人被食略尽。...庚午，魏长水校尉马愿等开鄴城纳燕兵，戴施、蒋干悬缒而下，奔于仓垣。慕容评送魏后董氏、太子智、太尉申钟、司空条攸等及乘舆服御于蓟。尚书令王简、左仆射张乾、右仆射郎肃皆自杀。燕王俊诈云董氏得传国玺献之，赐号奉玺君，赐冉智爵海宾侯。以申钟为大将军右长史。命慕容评镇鄴。“
被哪方吃掉的还不明了么？

谢谢版主提醒，我一直就人物自己只是个历史的初级爱好者，来这里的原因也是因为本坛
氛围很好，有很多有真知灼见的朋友可以互相交流学习。历史这个东西本来就难有定论，
发表一下自己的看法，看看其他人的东西，对自己的视野也是个提高。对一些热心帮助坛
友的大神级人物比如O版，我称呼一声“仁兄”，“老师”也算自己尊师重道，呵呵。
总之一句话，希望本区越办越好，wxdqq和诸位管理人员辛苦了。我会尽量多发原创，回
报大家的，谢谢。

回复 20楼 的帖子

继续回后一半。没错，史家有曲笔，偏见或者就是纯粹的错误，过去多通过考据来调和，而到上个世纪后则出现了新史学，即把史学与物理，经济等等学科综合起来，以求更大程度的贴近历史原貌以及更好的解释历史事件，但无论如何立论的基础都必须是严谨的，否则就不是史学而是写小说。阁下原帖中的那些论据毫无出处，甚至与原记载相反，这只能导向错误的结论。
如果以结果而论，那么冉闵亦是相当糟糕，他的战争造成了大量的死亡和逃亡，我不认为冉魏的地盘是什么适于生活的地方，也谈不上汉人复兴的基地。阁下如果有兴趣的话可以把冉闵的统治与苻坚，慕容垂，拓跋氏甚至石勒比照，谁是更好的领导者，我想是不言而喻的。所谓听其言[color=Red]观其行[/color]，从古到今是一直是至理名言啊。

回复 23楼 的帖子

首选谢谢funnystory给我们提供的详尽历史资料。在采信史料的问题上，我确实有欠考虑的
地方，只是转述了一些网上查到的文章，没有查阅专业书籍。在这里向大家致歉。
关于食人的问题，两脚羊的说法确实最先出现于南宋，但是之前的战乱时代士卒和平民吃人
的事例并不鲜见。在古代，土地的产出是比较有限的，应该是刚刚满足当地人口的基本需求
稍微有点富余而已。在战乱时代大规模农民逃亡，农耕经济被极大破坏，正在闹大饥荒，而
进入中原的胡人是如此众多，又不事生产，还是以肉食为主，几大条件相加，大规模的吃人
事件并不是什么奇怪的。
苻登既代卫平，遂专统征伐。是时岁旱众饥，道殣相望，苻登每战杀贼，名为熟食，谓军人曰：“汝等朝战，幕便饱肉，何忧于饥！”士众从之，啖死人肉，辄饱健能斗。姚苌闻之，急召硕德曰：“汝不来，必为苻登所食尽。”硕德于是下陇奔苌。《晋书 卷一百十五 载记第十五》  
这也是正式写在史书上面，不是我杜撰的。

我个人认为，目前我们看到的历史都是由胜利者书写的，《史记》以后的官方修史越来越有
雕琢的痕迹。为尊者讳，哪怕是当今时代都是这样。《晋书》的主要来源是《十六国春秋》，
而这本书的资料来源又来自各个国家的官方史书。您也说过您现在不看官方教科书了，呵
呵。
至于北魏以前的十六国，我看除了阴谋、背叛、破坏和征伐，看不到任何对国家有建设性的
地方，也许是我们看待问题的角度不同。我喜欢小说《家园》里面的一句话：武将的责任是
守护，也许有点装13，但是那些牧守一方，让领地内人民安居乐业，静待乱世过去的人，比
忙于争霸、屠戮的王者更让我感到尊敬。

食人，恩，这是个悠久的传统。它并不是南北朝时期首次出现，也不是胡人对汉人的单方面迫害，天箭所转那段在我看来还算相当温和的，完全可能有更糟的情况，不过这不能用来说明民族仇恨，在战乱上冉闵与石虎等辈不过彼此彼此。

拿我自己来说，就是个典型的肉食动物，嘿嘿。不要说三天不知肉味，就是一餐没肉吃都要
跟老婆吹胡子瞪眼。胡人对肉食的依赖，我想并不弱于我，毕竟这个是多年形成的饮食的习
惯。而我国古代汉人多数以粮食作物为食，在粮食没有消耗完的情况下，一般不会主动吃人
肉。说开去都是为了活下去啊，乱世人命贱如狗，丛林法则之下，弱者只有引颈就戮。

回复 25楼 的帖子

我大概说光看官方教科书是不够的吧，不太记得了。或许有为尊者讳，但是我们同样可以看见大量的暴虐和杀戮，而且有那么多个官方版本，要为谁讳就很难说了，在晋书的编纂者看来十六国可都是伪朝哦。无论如何要推翻一种说法是要有坚实的证据而非靠想象的。除此之外还有些旁证，比如苻坚破燕后得到前燕的户籍”户二百四十五万八千九百六十九，口九百九十八万七千九百三十五“而西晋太康元年时这些州郡人口为”户一百一十万六千三百一十七“，虽然其中包括着迁移以及领地面积变更等因素，但也可以推测前燕的内政不错。

冉闵是英雄,这个事实任谁都不能否认,当时的汉人的确有灭绝的危险.外族人自来对汉人有 一种说不清,道不明的仇恨,他们杀起汉人来是不会手软的.所以对冉闵杀胡人的问题,我们不要再辩论了,那是一个不是你死,就是我亡的黑暗时代.他不杀胡,也许汉人就被杀光,中原大地也被外族瓜分完了,那才是汉人的最大悲哀!

这么多争论的深层原因只有一个：儒道不灭，中国必芒。
不要再吹儒家道家了，绝对的垃圾！:cry

儒家实际上是非常刚强的学派。你看亚洲的日本，韩国，都是以刚强著称。孔曰成仁，孟曰取义，儒家修身，治国，平天下。大义所向，虽死不悔。

史学界素有强汉刚明之称。如果不是满清三百年的阎割，儒家怎么会是今天的样子。

冉闵的历史功绩可没有那么高，他的行为从表面上看是维护了北方汉族的利益，其实从更深一层说来是进一步激化了民族矛盾，
同样是地方军阀势力，我更欣赏前凉的张氏一族，同样是杀胡，张是有目的的杀死对西凉地区够成威胁的鲜备人与汉族豪强（一次就杀了凉地人口的一成以上），起到了稳定国家的作用。之后，张氏与冉闵的政策正好相反（张氏与冉闵是同一个时氏，也多亏了冉闵反赵，他们才有了时机修养生息－－这也可以说是冉闵的功劳），搞民族宽容，便前凉成为北方汉文明的孤岛，真正的保护了包括汉族在内的各民族的生存权力。
后来的隋唐，正是运用了前凉这类宽容与严厉并重的民族政策，才得到了天下。
反看冉闵，执行了一个错误的民族政策，为他的失败埋下了伏笔，也给北方汉族带来了更大的灾难。相对于他保全汉民的功，其过也不为小。

冉闵其实是被迫杀胡的了。而且事情也是由于他大肆屠杀后赵皇室贵族才引发战祸。本来只想杀掉一个诡计多端的皇帝（石鉴），却想不到后赵贵族都不支持他。（因为他之前已经杀了另一个，因石遵在当皇帝前曾经答应石闵，(他还没改姓)要立他为太子，可当上皇帝后，又因石闵是异性人，改了主意。为此，石闵愤恨石遵，）。只好将他们全杀了。但杀了之后，石虎在外地镇守的将领肯定会来讨伐，为了争取汉人的支持，也只好杀光胡人。（只在其所控制的京城一带）。那时的冉闵做事冲动，不考虑后果。以凭他的骁勇就敢挑战群胡，全然不顾自己缺兵少粮的不利局面。也不懂投靠东晋，冒然称帝，为东晋所伪。如果他不称帝放弃邺城，南奔荆州，或在靠近荆，扬之地据守。可成北伐基地。日后与桓温争雄，或许也能成就大业。

“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类尤称帝，况我中土英雄呼 ！”
为这句话感动
关于冉闵,我只想说,如果没有他,中华民族这个词都会在历史中灰飞烟灭吧

关于孔子,关于儒家,其实现在流传的儒家说法大多是被阉割过的
比如最简单的以德报怨,大家都说孔子或者是儒家懦弱
其实孔子当时说的是以直报怨.
该批判的应当是灭人论存天理的理学

惭愧惭愧这样的一个英雄人物我还不知道，妄我直视博学多读，想我这样一个有着经天纬地之才，定国安邦之策的人，空有满肚子的才华不得施展，不得以每天在a片中虚度光阴，像闵冉这样的英雄人物还是在本论坛第一次知道，真是意外收获，我同意楼主的观点，治乱世用重典，杀胡令，好

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tomaqq兄的想法与我相同，其实涉猎天下色网，最大的发现就是，大多狼友其实很多是学富五车的有血有肉的汉子。其实大家都是太平伪世中最不甘寂寞的人。

不要理会伪君子和狗汉奸

冉闵的行为我绝对支持，当时的中国就是像欧洲的中世纪一样黑暗无光，中国北方被胡人全完掐死，冉闵杀胡令一处，几乎将当时势力飙涨的胡人活生生掐死，胡人的壮大和发展顿时为之一滞，而此时的南方也就是东晋对于冉闵其实是有联合之心，只不过是东晋当时处于世家时代，世家是什么样子大家都知道全部是官二代而贵二代，真本事没有几个，而冉闵在北方建立的政权当时确实保护住了汉人的火苗。为东晋的发展和壮大争取了不少的时间！
我再一次重申我的观点，对于野兽就是要杀，不要提什么以理服人，以暴制暴最好最直接的方法。
我就不明白了为什么胡人杀我们汉人那些所谓的君子们怎么就失明了呢？难道他们的眼睛长在屁眼中，我勒个去狗汉奸！

对！支持楼上诸公，胡人犯下的是反人类的罪行，人人得而诛之！