首先，这么低级的反讽，你是那只猴子请来的**？
　　没有抗战，ＴＧ是怎么样以一路残兵败将之姿跑去西北的大家心里有数，粤川湘陕各军集体放水放的没边没沿，对天开枪礼送出境只好糊弄秃子，谁不知道他打的主意是地方派系和ＴＧ拼的两败俱伤，他的中央军刚好乘势下山摘桃子？！
　　攘外必先安内政策不能说不对，但放到当时的政治圈里就是一大败笔。打ＴＧ，蒋的部队压根就过不去西北！支持打日本的，却是他起家的政治基本盘！
　　打不赢，没人怪他，但一枪一弹不放，让中央系的军官怎么想？当时的国军，正是极富朝气的一代，中低级军官基本上都是小地主和商人富农的出身！为什么有４１２，不就是ＴＧ自己作死，玩运动玩脱了，侵犯了他们的利益。结果杀得血流漂杵，五次围剿，国军面对共军，牺牲再大，有半句怨言没有？我敢说一句：“没有！”
　　同样的，ＴＧ跑去陕北了，中共的“首都”瑞金都攻下了，日本人来了，同样侵犯了这批人得利益，这个时候，谁有心思去收拾窝在那穷乡僻壤的一帮泥腿子？夺人钱财如杀人父母，摩拳擦掌打算和小鬼子死磕呢！
　　说秃子没有承认伪满洲国什么什么的，你也不看看，张小六子全师而退，十几万部队都入关了，他敢承认？承认了，东北军那些将士会怎么想？马上东北西北两军就和他没完了。即使没有这些，作为国家领袖，国家那么大一块疆土被人吞了，你不承认这个傀儡政权实在算不上什么好意思说得出来的东西！你是ＴＧ的卧底吗？这么赤裸裸的打秃子的脸？
　　老毛如何如何的不说，秃子要不是他儿子给他挽救了一下，在台湾都叫人泼粪了，何况是大陆。张小六子就算不敢要秃子的命，陈辞修，何敬之可也是巴不得秃子快点死翘翘，马上就不管秃子死活，调兵遣将就打算把东北军缴械，这可是明摆着告诉张：“你要杀就杀，反正我们不在乎人质！”
　　史迪威算不算好鸟，人家辛辛苦苦把秃子光屁股丢到东南亚的国军训练出来，又贴了一堆武器装备，然后你秃子出来一句话就要把部队拉回去拆分，要点脸不？美国佬不是ＴＧ，要不然早ＴＭ把远征军扒光了扔回去给他了。史迪威一被赶跑，远征军立刻就被秃子拆的七零八落，战斗力归零，最后给土木系顶缸，全完蛋。责任在谁史有明记，不废话。
　　还是那句老话，不管当时是谁在秃子那个位置上，想要比他做得更差都很难，那怕什么都不做，也比他好！
　　请不要拿国军将士的鲜血给蒋介石涂脂抹粉，这是对他们最大的不尊重！

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• wj无为 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2014-3-6 11:46

若无日军入侵，就无今日GCD当政。若不是张学良与杨虎城的西安事变，共军绝对会被围剿殆尽。

楼主看了谁的帖子啊，

抗战后，125万是老兵，谁说的，打过什么大战啊，平型关伏击了一个运输队，最后附近炮楼出来几十人，冲进来救走了一百多人。

大个百团大战，直接就跟彭德怀拍桌子、骂娘，

我以前认识个抗战老兵，没见过小日本。

新四军让国军给灭了，看看新四军干啥了，行军路线要干啥。

国军在消耗，红军从几万人，抗战八年，胜利后，冒出150万人，这150万，有几个见过小日本的，

要真冲到一线，早把小日本打跑了，看看林总，陈 云，等等，好多简历，八年抗战期间在哪呢，指挥过什么战役。

　　看看ＴＧ的地盘在那，这一百二十万……等等，一百五十万是怎么回事？这位兄弟，你是在骂国府统计部门吗？
　　—_—！秃子倒是真有本事，一路从东北大捷到西南，中央系四年抗日，把控制华北的宋哲元，控制西南的川军系，控制广西湖南的桂系，控制粤闽的粤系全给吞了。武器从德盔苏械一路抗成美械军，一百八十万一路抗成四百六十万，陈诚四六年统计，吃国府财政饭的武装超过八百万？
　　有本事，中央系也去西北华北地区发展啊，哦，对了，倒不是没有去发展，给本子送去六十万皇协军。我错怪你了，你是ＴＧ的卧底妥妥的，这样揭面皮。
　　骂ＴＧ消极抗日，一开口说林彪什么的，你黑都黑不到点子上，林彪刚打完伏击，身上穿的日军军官大衣大概是日本人一高兴赏的吧，结果就吃了晋绥军的枪子，整个抗日战争，都在苏联养伤读伏龙芝呢。
　　至于陈云，这位经济学家那个时候在延安搞特产买卖好不？叫他指挥战役？你怎么不说让抗日名将孔祥熙去指挥东北剿共战斗呢？
　　

引用:

原帖由 algo 于 2014-3-6 04:15 发表
　　首先，这么低级的反讽，你是那只猴子请来的**？
　　没有抗战，ＴＧ是怎么样以一路残兵败将之姿跑去西北的大家心里有数，粤川湘陕各军集体放水放的没边没沿，对天开枪礼送出境只好糊弄秃子，谁不知道他打的主意 ...

你扯半天无非是证明我说的是对的。谢谢你的证明，从其他方面证实是最大原因是光头。哈哈哈
攘外必先安内政策当然是对的，TG得江山一样靠的攘外必先安内。光头无法执行贯彻是他的最大败笔。所谓的独裁无胆说的就是这个。
日本人来了就侵犯他们利益？那伪军怎么来的？汪主席的伪政府怎么来的？明显是这批人在日本人那获得的利益超过被侵犯了的利益的结果嘛.
别扯东北军和西北军了，伪军里大部分都是他们。西北军还有有骨气的将官，东北军就天生伪军的材料，特别是那群所谓不答应的将官当伪军最勤快的就是他们了。还说他们不答应？不答应能一路跑回关内，把主力都丢关内？长城抗战都要靠西北军和中央军去顶，自己一触即溃？
史迪威训练的部队是用来保护交通线和国内抗战的，你把那部队拿去打东南亚，这对国内抗战有啥正面效果？另外，史迪威是被自己的老板撤掉的，新上任的人就跟光头关系处得好得多。史迪威自己倒是想把远征军扒光了扔回去给他，可惜他没这权力。他如果真干了，他就要上军事法庭了。
另外部队拆分重建，老兵带新兵一直是战争年代的军队传统，另外美械吃后勤很厉害，没有足够后勤的美械还不如日械有用。

至于说TG冲第一线的也不少，可惜战果实在太丢人，不好意思拿出来说而已。平均一场战斗对方挂个几个人的事情，谁好意思拿来说呀。

　　本来国府失格就是秃子的错！这点毫无疑问！
　　然后，回答你：“日本人来了就侵犯他们利益？”。东北沦陷为什么不打？张小六子的地盘，管我屁事的心态。北京丢了，宋哲元的地盘，管我屁事的心态，为什么在淞沪要和小鬼子死磕？因为上海是秃子的金融中心，通俗的说，钱袋子！说难听点，即使南京丢了，对中央系的打击都不如丢了上海大！结果呢？最后还不是拿着中央政府的名义把旁系牺牲在了日海军的炮火下，闹了个虎头蛇尾？汪精卫投日，和后来秃子投美，没感觉有什么不同，都没有达成自己的目标而已。伪军怎么来的，东北伪军西北伪军怎么来的你已经说了，华中九省大部是被中央系坑惨的省军没错吧，你想想后来的“此处不留爷，自有留爷处，处处不留爷，爷去投八路！”
　　至于东北军和西北军，做了伪军的不提，跑到关内的几十万部队当然不能答应，答应了，丧城失地的责任谁来负？
　　远征军一开始设立的目标就是为了保证滇缅大动脉的顺畅，也是为了保证日军不至于从东南亚对中国西南发动进攻。要不是史迪威抵制了秃子把远征军拉回国内的乱命，你所谓“国内抗战的正面效果”，呵呵，驼峰航线就是代价。
　　史迪威被撤，一是政治不正确，二是秃子一直向美国要求召回他。用美国报纸的说法，是“消极地支持了一个在中国日益不得人心和不为人民所信任的政权”。
　　部队拆分重建，老兵带新兵一直是战争年代的军队传统，你说的没错，但后面再来一句“美械吃后勤很厉害，没有足够后勤的美械还不如日械有用。”。那么我就请问一下，国内那支部队有远征军的装备？还是美帝研发出了超时空传送，直接把美援送到重庆？又或者国内已经有能力生产美械了？
　　这边缅甸失守，美援进不来，不得已靠飞机运送，还运不了重火力和装甲力量，你要搞清楚，秃子是想把远征军拉回国内当步枪兵！远征军最宝贵的不是那帮老兵，是那帮坦克兵和炮兵这样的技术兵种！当然，人要作死，谁也拦不住，好良言难劝该死的鬼，大慈悲不度自绝的人。最终还是被秃子得逞了。一个团２４门重炮，和十个团２４门重炮是两个概念，法国矮子在一百多年前就知道重火力要集中使用，秃子之前的德国顾问也告诉他重火力要集中使用这个概念。ｎａｎａ～全没听进去～
　　看来他在日本读完预科军事学校就去当了三年马夫不是谣言啊，这人根本就没有指挥一个团的能力。
　　当然，我对蒋的仇恨可能因为家世的关系有偏颇之处。那么，复制黏贴一下美国学者的说法："作为一个政治家和政治领袖，蒋介石是一个战术家而不是一个战略家。他比他的竞争对手们略高一筹并善于控制他们。但是，尽管他统治了中国人口的大多数。但他实际上不了解整个政权的社会基础。 对蒋介石的一生进行总结。蒋介石有自己的勇气、精力和领袖品质，他不仅是一个有很大缺陷的人物。而且从希腊悲剧的意义上讲。他也是一个悲剧性的人物——他的悲剧是他个人造成的。——布赖恩·克罗泽"
　　ＴＧ冲第一线我还真没听说过多少，一个关家垴就弄的ＴＧ高层集体吐血。其他的，打游击骚扰的时候居多。不过在日大本营把精锐拉去太平洋和美军死磕的大环境下，多少还是起到了牵制部分日军的作用。现在某些共粉狂吹的平型关，我只能说根本就没去看军史，十八集幺幺五师一开始就是配合着晋绥军打得，打到最后就那啥了。百团大战也不过是一场大规模的骚扰破袭战，还是为了配合国军的正面战场的。

引用:

原帖由 kuailegu2008 于 2014-3-24 20:42 发表
楼主看了谁的帖子啊，

抗战后，125万是老兵，谁说的，打过什么大战啊，平型关伏击了一个运输队，最后附近炮楼出来几十人，冲进来救走了一百多人。

大个百团大战，直接就跟彭德怀拍桌子、骂娘，

我以前认识个 ...

1， 以平型关战役，一直打到日军主力部队的援军过来，如果只是炮楼里出来几十个日本兵，早就被八路给挑了，实际上两支运输部队和护卫的骑兵，步兵部队被消灭（一支全灭。一支大部被灭）。

2， 内战爆发时，八路180万正规军，其中多数是从地方民兵武装改编过来，这些人大多是和鬼子交过手，但是多数不是正规战而是游击战，因此内战初打正规战，这些军队就不适应了；而国军430万，其中的确有很多从来没有见过鬼子，因为抗战时多数国军呆在大后方。在前线作战的数量并不多。而且，国军的顽疾，是逃兵太多。会打仗的老兵跑了，而填补空缺的是抓来的壮丁，更是一有机会就逃跑。

3， 国军给新四军的设计的运动路线有问题，其计划就是或者让新四军的司令部直接冲到鬼子重兵集团被鬼子歼灭，或者让新四军陷入国军包围圈被国军歼灭计划核心，是希望新四军在敌前转移，从而暴露出侧翼被日军袭击，而新四军改变计划，尾随和事先准备好堵截的国军主力就有借口立即下手，也就是“或者你自己跳下海，或者我赶你下海，我给你选择”，为此事先甚至还欺骗了来联络的袁国平，让他误以为沿途会得到国军支持。那份计划的制作人，传说就是黄百韬，因此淮海战役中他宁可自杀也不敢投降八路。

4，冲到第一线，是打不跑日军的。其实抗战之初，光看装备，八路甚至还不如军阀武装。如果按照国民党的意思，让八路三个师排在一起被日军轰，一个日军师团4个小时就能把八路给灭了，大量地方部队的番号，后来就这样从国军中消失了。即便侥幸打了几个小时，居然没被日军消灭，中央军也会来下一招，即不打招呼主动撤退，从而暴露你的侧翼给鬼子。整个抗战期间，国军战线上的军队，都要时时刻刻防着这手。如果这两招都躲过了，第三招就是让你在前面死顶，而国军精锐跟在你后面“督战”，这样你败了后退就是“临阵脱逃”，中央军堂而皇之将你缴械收容；如果你运气好到大天居然胜了，也会损失惨重。此时国民政府军事委员会就会给你颁发勋章，提升你去陆军大学培训，而你的残部，一个师被所编成一个团，然后从中央军再调过来两个团，由一个黄埔系的将领来担任师长或者副师长。整个抗战期间，大量地方军阀部队，绝大多数躲不过中央军的四板斧。

   这也是为何抗战一开始，TG就要求自己选择战线，而不愿意和国军混在一起。国军部队甚至会毫无理由的随时吞并友军，18军的陈诚在江西“剿匪”时，就曾经数次做这种事情----突然武装包围友军，强行将其缴械吞并。以至于国军地方部队遇上18军，比遇上红军还要怕！

引用:

原帖由 algo 于 2014-3-25 19:19 发表
　　本来国府失格就是秃子的错！这点毫无疑问！
　　然后，回答你：“日本人来了就侵犯他们利益？”。东北沦陷为什么不打？张小六子的地盘，管我屁事的心态。北京丢了，宋哲元的地盘，管我屁事的心态，为什么在淞沪 ...

嘿嘿，您的发言大部分我是同意的，有两点与您略有分歧：
      一是对蒋的评价，蒋并非什么单纯的类似莎士比亚陛下英雄那样的悲剧性人物，尽管他的能力确实如您文中描述的那样，但他的决策是有据可循的，就是代表了江浙资本的利益，说白了就是所谓以四大家族为代表的江浙财阀，这些人本质上是投靠美国的买办，这也能解释为什么蒋政权一味的依靠美国，指望国联调停。淞沪抗战打成那个德行跟这种指导思想息息相关。
      二是您对中共的评价并不准确，关家垴的确是个败仗，但不能掩盖tg在抗战中的重大作用，您只要看一看抗战初始到抗战结束tg的根据地扩张程度和根据地的位置就明白了，网上那些什么共军游而不击、不打大战的白痴言论听听就可以了，不必当真。党内批评彭德怀百团大战的主要原因是因为通过与日军的作战发现的确在正面不是日军对手，非要正面你一刀我一枪的打那不是送死吗。关于这方面我给您推荐一本书：《华北治安战》，日本人根据当时日军战史写的，网上有下载，坦白的说没有像苏德战场那样波澜壮阔的雄伟战役，有点琐碎，但是很翔实的记录了那段黑暗的历史，相信您看过之后会有新的评价的。

　　第一，我认为不算是分歧，最多是角度不同，算是立场问题吧。
　　我个人对秃子的看法，出于家世可能有点偏颇，但复制来的克洛泽的评价在我看来，和ＴＧ一样，太给秃子留面子了！马寅初评价蒋介石的倒有几分意思——他的光头像电灯泡，看起来真空，什么都进不去。其实后面加一句“偶尔通电一下，亮瞎狗眼”就更合适了。
　　这人靠着江浙财团起家，顾及金主的利益倒也不是不可以理解。但同样是四大家族出身，宋子文打算把税警总团拉去华北抗日，结果被他整的出国考察去鸟，这叫人怎么理解？既然到了执政这个位置上，这人就不可能没有一点权谋。说四大家族如何如何的，真的秃子弄不动这些人吗？我看不然～
　　第二，关家垴战役后为什么横刀立马会被党内批评？不是因为他和日本人死磕，也不是你说的“因为通过与日军的作战发现的确在正面不是日军对手”，而是彭一根筋的犟脾气发作了，面对有完善工事据守的日军，他完全无视地形地势上的不利，和八路军不仅没有攻坚火力还没有攻坚战经验的劣势，妄图以血肉开路强行突进去。刘伯承这么好脾气的人，公开和他拍桌子骂娘：“ＸＸＸ，仗不是这么打的！”
　　为什么，黄崖洞兵工厂并没有太大损失，至于鬼子扫荡，失败后必然反扑，也是一种规律了。损失在可以承受的范围内，那么，关家垴为什么要这么打呢？八路惯用的围点打援，机动作战都到那去了？显然，这是指挥员的问题！至于后面，呵呵呵，后话不提～
　　华北治安战？是日本战史学家根据大量归国人员的资料和战史（部分口述）编撰的。可惜的是，日本人往战史战报里面掺水分的恶例太多，我个人不认为完全可靠。我反而更喜欢去图书馆看地方上收集的战报汇编，不琐碎，但极其枯燥。每一场战斗，时间，地点，地形，地势，敌我军力，胜负战果分析等等，都极其详尽。但统计各项数据，就要靠自己下功夫了，现在忙于工作，没时间弄这些。而年轻时却没有这个意识，算是个遗憾吧。
　　百团大战，终究还是一场破袭战。而ＴＧ在华北华中的力量也确实分散，更多的时候，也确实只是一个辅助角色。这点上，多看看军史，其实大家都能看出来。这也是内战将起之时，ＴＧ明知道秃子打算动手了，还拉着民主人士一股子劲喊联合政府的主要原因——他们自己也没底气……

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• wj无为 金币 +32 多帖鼓励！ 2014-3-27 14:56

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原帖由 algo 于 2014-3-27 00:06 发表
　　第一，我认为不算是分歧，最多是角度不同，算是立场问题吧。
　　我个人对秃子的看法，出于家世可能有点偏颇，但复制来的克洛泽的评价在我看来，和ＴＧ一样，太给秃子留面子了！马寅初评价蒋介石的倒有几分意思 ...

首先，很高兴跟你讨论，比跟那些无脑喷子对喷好多了。我不止一次说过，我自己也是个小白，对军政史领域连正经的业余爱好也谈不上，说错勿怪。

      1、看起来我们对委员长的评价差别不大。税警总团的事很好解释：保存实力，军阀本性罢了，淞沪抗战打成那样也不是委员长本意，初期日军大队登陆之前不一鼓作气解决，非要弄成个添油战术，还逼得部队在日军压倒性的舰炮火力下作战，即使抛开国军战斗力问题不提，至少在指挥层面是不负责任的，究其原因委员长压根就没想真的抗战，本意无外乎是等着美国斡旋，买办嘴脸暴露无遗。

      2、我不觉得您说的批评彭德怀的原因跟我说的“因为通过与日军的作战发现的确在正面不是日军对手”有矛盾，事实上tg当时的确不具备和日军打正面、打大仗的物质基础，您说的原因不过是从一个方面证实了这个观点。

      3、《华北治安战》或许存在您说的那些可靠性问题，但我觉得这本书的价值在于两个方面：首先这是一本国内非专业人士能够轻易获得的由日方资料书，对于那些非专业爱好者来说显然更实用些。其次，日方战报或回忆注水的毛病主要体现在日军的战果上，自己战史对己方损失、作战行动、各方策略和态势描述还是可以作为参考的，无论如何至少比《一寸山河一寸血》之类的靠谱。我在50楼回复里提到这本书的意思是通过这本书可以证明tg在抗战期间并非无所作为，正相反，tg是在极其恶劣的环境下实现了自身的大发展并且给予了日军重创，对比起国军那种一触即溃、闻风三百里来，我觉得还是tg更可贵、更英勇、更值得褒扬。虽然没有那些类似三大战役那样大型会战，但也切切实实的造成了日军持续失血，无法以战养战，客观上也是日军发动太平洋战争的诱因。

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• wj无为 金币 +32 多帖鼓励！ 2014-3-27 14:56